Bernhard Johannes Blume

Wie kam es damals dazu, dass Sie Kunst professionell gemacht haben? War das für Sie immer klar, oder gab es auch Alternativen?

Da war Orientierungslosigkeit und Scheitern auf allen Gebieten.

Können Sie sagen, auf welchen? Wo Sie sich vorher versucht haben?

Als Kind hatte ich mit der Schule Probleme, obwohl ich anscheinend intelligent war. Ich hatte in der Nachkriegszeit zu wenig Förderung. Da blieb nur das Sehen und Hören, Bilder und Musik, weniger das Sprechen. Inzwischen denke und spreche ich auch einigermaßen. Töne hören, Gestalten wahrnehmen, Zeichnen, das hat mich dann in einen bestimmten Beruf geführt: der Beruf hieß damals Kino-, und Plakatmaler. Ich habe das in den 50er Jahren gelernt, dann habe ich das einige Jahre gemacht. Danach ging ich zum Bund, ein Jahr darauf an die Düsseldorfer Akademie.

Wann? Warum?

Von 1960 - 1965 und von 1967 - 1969. - Düsseldorf; viele wichtige und relevante deutsche Künstler der 60er und 70er Jahre, zumindest der deutschen Szene, kommen aus der Düsseldorfer Szene dieser Zeit. So auch Anna und ich. Es gibt da öfter die Frage: Warum sind Sie Künstler geworden, und wir sagen dann: Weil wir nichts anderes konnten und wollten.

Und in Düsseldorf haben Sie dann auch Examen gemacht?

Also, ich hatte kein Abitur, sondern habe „Freie Kunst“ studiert und geriet dann auch zu Beuys, allerdings nicht in seine Klasse, sondern ich blieb bei Faßbender, dem Kölner Wandmaler. Ich selbst war gelernter Plakat-, und Kinomaler. Fassbender konnte mich einsetzten, und ich bekam Geld dafür. Aber für Korrekturen habe ich mich auch um Beuys bemüht, darauf war Fassbender hinterher eifersüchtig. Er war ein sympathischer und kluger Kölner Regionalkünstler. Sein Freund und auch der Freund von Beuys, war der Philosoph Walter Warnach – er lebt noch in Köln. Das westdeutsche Kunstleben war damals eindeutig mehr um Joseph Beuys und die Düsseldorfer Akademie herum konzentriert. Beuys und Vostell holten auch die Fluxus-Szene aus Amerika nach Düsseldorf und Deutschland.

Von welcher Zeit sprechen Sie? Von 1967, 68, 69?

Das war schon früher. Beuys wurde ja schon 1961 berufen. Unser Studium war zwischen 60 und 65- und in der Zeit war eigentlich die Entwicklung von Beuys (da wurde Beuys zu Beuys) und da waren auch seine frühen Aktionen, zum Teil in Kooperation mit der amerikanischen Fluxus-Szene. Das waren wichtige Impulse, und Beuys selbst natürlich - das alles hat uns geprägt. Da gab es noch keine Kölner Szene. Als wir mit Kind und Kegel nach Köln kamen, war da noch nicht viel. Da muss Beuys einmal etwas mit Dietmar Schneider auf der Hohe Straße gemacht haben, aber Köln war sicher noch kein Kunstzentrum. Wir zogen hierher, weil hier die Universität war. Ich hatte inzwischen mein Abitur nachgeholt und 1967 angefangen, Philosophie zu studieren.

Würden Sie heute noch einmal den selben Weg wählen?

Ich muss es zumindest nicht bereuen.

Was hat sich Ihrer Meinung nach in den letzten 20-25 Jahren gegenüber früher verändert?

Alles ist kommerzieller geworden. Das deutete sich aber Ende der 60er Jahre schon an, mit dem Klopfen der Künstler an die Scheiben des ersten Kunstmarktes in Köln. Sie kennen die Szene, wo Beuys, Staeck, Kümmel und andere vor der Scheibe standen und sich mit und gegen Zwirner und anderen hier langsam ein Kunstmarkt etablierte, der immer internationaler wurde und von dem dann auch mehr und mehr Künstler profitierten und zwar nicht nur die, die in Köln zur Welt oder zu Bewusstsein gekommen waren. Dazu gehörte auch Polke, der schon zu Anfang der 60er in meinem Gesichtskreis auftauchte - ebenso wie Richter. Also es war eigentlich die Kölner Uni und ein Lehrer-Job am Schiller-Gymnasium, was uns hierher nach Köln gebracht hat.

Kunst jetzt - welche Ihrer Vorstellungen sind wichtig geworden? Haben Sie als Person oder durch Ihr Werk Einfluss nehmen können auf andere, oder war Ihnen das nicht wichtig?

Mit dem Werk Einfluss zu nehmen, konnte man sich nicht vornehmen. Erst musste es mal entstehen. Erst musste mal ein Weg entstehen.

Ich meine: Einfluss auf andere Künstler, Mittäter.

Nein, das hat so nicht in dem Sinne stattgefunden. Es hat hier wohl eine sehr frühe Rezeption stattgefunden - z.B. meiner ersten frühen Versuche mit Performance und Fotografie, siehe Band 1 der gesammelten Anna- und Bernhard-Blume-Werke! Das fing schon um 1970 an. Da gehörten auch andere Künstler dazu, wie Rudolf Bonvie. Von einem Plakat her kannte ich Jürgen Klauke, der seltsame Posen auf einem Sessel mit einer schönen Frau, bzw. als schöner Hermaphrodit zelebrierte. Das fand ich recht interessant. Dann hörte ich, dass es den Maler Buthe gab, der wurde mir ca. 1970 von Rolf Möllenhof, einem ehemaligen Düsseldorfer Mitstudenten, vorgestellt. Der kannte auch schon C.O. Paeffgen, den ich aber erst 1976 kennenlernte. Ebenso Klauke, Rune Mields, Prager und den Goldschmied Falko Marx. Wir wurden nämlich von Wulf Herzogenrath in einer Ausstellung im Kölner Kunstverein unter dem Titel "6 Kölner Künstler'' ausgestellt. Bonvie war nicht dabei. Der kam einfach einmal zu mir in das Atelier; er machte damals mit Klauke eine kleine Zeitschrift: "Kunststoff'. Die fand ich ganz nett. Das alles hat mich ein bisschen näher an die Kölner Szene herangebracht. Ich kam dann einige Male in Klaukes Atelier, da verkehrte später auch Dr. Gerhard Lischka, "Lischi" genannt. Klauke war damals ein sehr geselliger und kommunikativer Mensch. Er hatte keine Angst, sich Künstler "aufzuhalsen". lch war zu der Zeit viel introvertierter, viel zurückhaltender, zumal ich Job und Familie hatte und das alles auf die Reihe kriegen musste. Diese Jungens haben sich womöglich anders durchgeschlagen. Astrid Klein tauchte für mich erst gegen 1980 auf - als schwarz gewandete Frauengestalt. Die "Lischka-Klauke-Szene" traf ich kürzlich, d.h. 20 Jahre später, noch einmal vollständig beim Italiener. Klauke hatte immer die Fähigkeit, Leute nicht nur um sich zu haben, sondern auch miteinander bekannt zu machen. Ich muss schon sagen: Das hätte ich selber nie leisten können oder wollen - es entspricht nicht meiner Mentalität. Klauke war so eine Art Katalysator, das konzentrierte sich z.B. in dieser "Roxy" Kneipe, in den 70er Jahren. Ich hatte dafür nicht die Zeit und den Nerv.

Kunst und Geschäft: Ist es heute leichter, verstanden und gekauft zu werden? Sammler, Galeristen, Öffentliche Hand: Was ist anders, besser oder schlechter geworden?

Das hängt damit zusammen, dass wir inzwischen älter geworden sind und Werke hervorgebracht haben, die inzwischen mehr oder weniger künstlerischer Konsens sind. Was mich betrifft: Unsere Arbeiten hängen in einigen deutschen Museen oder gehören zu Privat-Sammlungen. Das hat Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre begonnen und geht nun so weiter. Zuerst gab es weder Sammler und nur einen Galeristen für mich: Jöllenbeck. Etwas später Philo Magers sen. . Ich habe gejobbt bis in die 80er Jahre. Aber es gab mehr und mehr Resonanz, doch es wurde wenig gekauft. Danach kamen für mich wichtige Sachen wie die Documenta 7. Rheingold war eine wichtigere Ausstellung, Anfang der 80er Jahre in Turin, wo beide Male Wulf Herzogenrath Kurator war. Ab 1985 setzten Anna und ich uns dann mit den großformatigen Fotosequenzen schnell und zügig durch.

Möchten Sie „kunstkommerziell“ heute etwas anders haben? Was müsste man Ihrer Meinung nach tun?

Anna und ich waren immer sehr pragmatisch. Dennoch hatten wir in jungen Jahren eine gewisse Abneigung gegen den kommerziellen Kunstbetrieb. Das hat sich nach den ersten Verkäufen jedoch gegeben. Es hat uns aber niemals daran gehindert, unsere Sachen ganz unabhängig von der Möglichkeit, etwas zu verkaufen oder an irgendeiner Show beteiligt zu sein, so zu machen, wie wir sie machen wollten. Wir sind mit kompromisslosen "Produkten" bekannt geworden, um es einmal kunstkommerziell auszudrücken.

Köln - für Sie ein notwendiger oder ein beliebiger Platz? Gibt es kölnbezogene Wichtigkeiten für Sie heute noch, oder könnten Sie sich heute eine bessere, fruchtbarere Umgebung vorstellen?

Wichtigkeiten? Günstig war z.B. die damalige Immobiliensituation. Ich war seit 1971 im Schuldienst und damit kreditfähig; wir hatten vorher kein Geld, waren jedoch bestimmt schon fünfmal innerhalb von Köln umgezogen, bis ich dann nach dem 2. Staatsexamen mit Zweit-Fach Philosophie richtiger Studienrat war, was einige Künstler, wie z.B. Hans Salentin mit dem gleichen Beruf, innerhalb der Kunstszene verheimlichten - während ich als "Prolet" aus dem Ruhrgebiet doch ganz stolz war, es überhaupt soweit gebracht zu haben und meine Familie ernähren zu können. Ich glaube sogar, ich war ein ganz guter Lehrer. Ja, das war wichtig an Köln. Da war ein Job, und da war die Universität. Da waren billige Immobilien. Dieses Haus hier war eine Zwangsversteigerung - wir haben es für 'nen "Appel und ein Ei" gekauft. Dafür bekommt man heute nicht einmal eine Einliegerwohnung. Das gab es in Düsseldorf z.B. nicht. ln das Ruhrgebiet wollten wir nicht wieder zurück. Das war zu hart, zu industriell, zu chaotisch und zu sehr kulturelle Diaspora. Köln lag gleich hinter Düsseldorf, und es war eine alte Stadt mit einer alt-ehrwürdigen Universität. Es lehrte hier z.B. der Philosoph Günter Schulte. Es hängt eben von Lehrern und Freunden ab, ob man bleibt - von den Jobs, den Arbeitsmöglichkeiten, von Räumen, von Resonanzen usw. . Das gab es alles in Köln. Es gab noch alte Fabriken, und es gab ein paar Künstler und immer mehr Künstler: Ulrike Rosenbach, Marcel Odenbach, Klaus vom Bruch, Astrid Klein und später die sog. "Jungen Wilden"- wir alle haben anscheinend dazu beigetragen, dass hier so etwas wie eine Kunstszene entstand. Nicht zu vergessen, die Museen und der Kunst- und Schokoladenkönig "Ludwig".

Köln – Provinz, Weltstadt, Sprungbrett, Hindernis? Wäre für Sie eventuell etwas anderes gelaufen, wenn Sie nicht in Köln gearbeitet hätten?

Das glaube ich nicht. Was hier aber doch wichtig war und immer noch ist, ist die Mentalität. Ich bin jetzt bald 10 Jahre Professor in Hamburg. Da würde ich nie hinziehen, zu viel Coolness, eine andere Kommunikation. Da sind Verlage, da geht’s kommerziell zu, da gibt’s keine billigen Grundstücke, da gibt es – von 2-3 Galerien abgesehen – keine wesentliche Galerieszene. Ausstellungsinstitutionen für Bildende Kunst etablierten sich erst in den 90ern. Die Deichtorhallen, der Kunsthallen-Neubau von Ungers und der Neue Hamburger Kunstverein. Für Gegenwartskunst gibt es in Hamburg also inzwischen mehr öffentlichen Raum als hier. Aber es fehlt in dieser Stadt diese gewisse karnevalistische Toleranz, das „Laissez-Faire“. Und es gibt eben nur hier diesen penetranten, aber doch dringend notwendigen Kölner Karneval. Das alles kommt meiner/unserer Mentalität sehr entgegen. Ich habe hier noch eine Postkarte von 1979, die gibt es auch als Plakat – sie geht auf ein Polaroid zurück. Titel: „Kölle Alaaf“. Einerseits haben wir den Karnevalismus unsererseits parodiert, organisierte Fröhlichkeit ist schon sehr penetrant, wir waren deshalb oft Karnevalsflüchtlinge. Aber wir haben „ethno-kulturell“ längst eingesehen, dass Karneval und Anti-Karneval für die Kölsche Seele lebensnotwendig sind.

Öffentlichkeit, Gesellschaft, Stadt Köln – haben Sie bei der Realisierung Ihrer Ideen Unterstützung gefunden, auch materielle?

Überhaupt nie. Muss ich leider sagen. Wir hatten keine Unterstützung: Wir haben zum ersten Mal in den frühen 90ern einen Preis von der Kreissparkasse bekommen. Das ist noch nicht so lange her. Da waren wir schon berühmt. Da hätten wir das schon fast nicht mehr nötig gehabt. ln den 70er und 80er Jahren gab es natürlich Beteiligungsmöglichkeiten an Ausstellungen. Da spielte Wulf Herzogenrath eine wichtige Rolle, der Dr. Schneckenburger, Frau Dr. Weiss u.a. . Wulf Herzogenrath war nicht so ein gnadenloser Prospektor für bestimmte Richtungen. Er ist ein ein multimedial orientierter Mann, dadurch konnte er aber die heterogensten Leute zusammenbringen. Das war schon interessant und wichtig. Und dann gab es ganz früh die Frau Dr. Weiss, sie ist wohl jetzt 2. Direktorin des Ludwig-Museums, die schon in den 70ern auf mich und auch andere aus der Düsseldorfer Szene zugegangen ist. Aber die Stadt als Sponsor oder Mäzen -! Nicht das ich wüsste.

Gab es damals etwas Wichtiges, was Sie konkret nicht realisieren konnten?

Nein, wir haben immer alles realisiert, was wir realisieren wollten, und zwar auf eigene Kosten. D.h., alles was wir verdient haben, und es gab sehr früh schon ab 1970, Verkäufe durch die Galerie Jöllenbeck, haben wir wieder in unsere Arbeit investiert. Das waren zwei sehr wache Leute – damals jedenfalls. Jölli lebt leider nicht mehr. Sehr wichtig wurde etwas später für uns die Galeristin Philomene Magers aus Bonn. Sie war zugleich eine Intellektuelle. Sie verstand unsere Motive und Konzepte und druckte unsere Statements. Und sie hatte die effektiveren internationalen Verbindungen. Kurz vor ihrem Tod hat sie uns noch Einzelausstellungen im Modern Art Museum, New York und im Bostoner Fine Art Museum 1982 eingefädelt. Das alles war Ansporn für weitere Realisierungen. Inzwischen hatten wir in den USA, Frankreich, Österreich und hier in Deutschland große Einzelausstellungen und Zwischen-Retrospektiven. Nicht aber in Köln.

Gibt es etwas, dass Sie heute sofort tun würden wenn Sie ohne Limit die Möglichkeit dazu geboten bekämen?

Da gibt es natürlich große Projekte, die wir machen möchten, die aber enorm viel Geld kosten. Ja, da wäre z.B. ein Projekt, mit dem Titel „Malerei“, obwohl es ein Fotoprojekt ist. Das würde ca. 300 000 DM kosten, um es umzusetzen. Wir haben in solchen Dimensionen schon einmal so was gemacht, allerdings als ein angewandtes Projekt für den großen Gasometer in Oberhausen. Das waren farbige Großdias. Die Ausstellung hieß: "Feuer und Flamme", eine industrie-historische Ausstellung, die sehr erfolgreich war. 2-3 Millionen Besucher - und zweimalige Verlängerung. ln diesem Projekt ging es um Menschen im Ruhrgebiet Man hatte sich an unsere etwas ironische Art zu fotografieren erinnert, und wir bekamen einen Auftrag. Wir nannten diese Serie "Heimfahrt", denn Anna und ich sind ursprünglich beide Ruhrgebietler, also lmis. Für dieses Projekt haben wir zunächst unsere Verwandtschaft im Ruhrgebiet besucht. Es gibt ja noch einige Bergleute und ein paar Zechen dort, und es gibt noch die Fußballvereine, die Taubenzüchter, die Trinkhallen usw. . Wir haben unsere Kontakte zu ehemaligen Püttleuten und Steigern oder Stahlarbeitern aus der Verwandtschaft in Dortmund, Bochum und Lünen wieder aktiviert. Annas Vater war z.B. Knappschaftsarzt. Eine ältere Schwester von Anna führt das jetzt weiter, die ist also noch Bergarbeiterärztin - und so haben wir unsere große Dia-Serie über die Menschen im Ruhrgebiet gemacht. Wir haben die Leute animiert, was vorzuzeigen oder uns in ihren "Gelsenkirchener Barock" reinzulassen. Es gibt da schon eine spezielle Kultur im Ruhrgebiet. Das ins Kleinbürgertum gewendete Proletariat hat doch eine Menge zustande gebracht, wie man an uns sieht, oder? Die Rinke, Taddenz, Kippenberger, Johannes Brus, die Blumes und viele andere.

Szene: Gab es eine, und wollten Sie etwas damit zu tun haben - mitmachen, sie ändern - oder dagegenhalten?

Dagegenhalten überhaupt nicht. Wenn es, z.B. um Klauke so etwas wie eine Szene gab, dann habe ich sicher eine Außenseiterrolle darin gespielt. Es gab eben solche wie Klauke, der sagen konnte: "Komm mal hierher ins „Roxy“, das ist der Lischka, und das ist der oder die." Es braucht solche integrativen Leute; ich selber war aber nicht so integrativ.

Was war Ihr Beitrag zur Szene, oder ist sie entscheidend für Ihre Chance gewesen?

Nein, die Chancen erfolgreich zu werden, liegen in einem radikalen künstlerischen Konzept. Das war in Düsseldorf angelegt – konnte sich aber in Köln besser artikulieren. Beuys, die Fluxus- und Happening-Bewegung. Die Szene war hier in Köln Ende der 60er Jahre, Anfang der 70er eher noch provinziell. Ich habe keinen messbaren Beitrag geleistet zu dieser Szene, sondern war auch nur einer dieser frühen Kölner Einzelfiguren – ohne Szenebewusstsein. Die sogenannte Szene war sehr heterogen, aber alles war auch schon ein bisschen multimedial. Anna und ich sind z.B. Maler und Zeichner, wir machen aber auch Fotos und erhielten mal einen ersten Deutschen Videopreis in Köln. Rune Mields, Jürgen Klauke, Rudolf Bonvie und Astrid Klein, C.O. Paeffgen, Michael Buthe, Ulrike Rosenbach u.a. - man traf sich bei irgendwelchen Ausstellungen und „frotzelte“ sich an. Wir hatten kein Szenegefühl – eher nur zeitweilige und nur unverbindliche Kontakte.

Wen fanden Sie damals besonders gut, wen heute?

Das Interessanteste an Köln ist, dass die sogenannte Szene dann sehr bald nicht mehr provinziell war. Es ist eine Ansammlung heterogener Leute hier, viele wurden überregional oder international bedeutsam. Und jeder kann und darf hier der Größte sein. Das wird toleriert. Ich selbst war wohl auch etwas größenwahnsinnig, zumal ich das, was ich anfangs hier vorfand, radikaler und konsequenter aus Düsseldorf kannte. Die Kontakte waren hier weniger aggressiv oder konkurrent, sogar andeutungsweise freundschaftlich. Erst in den 80ern wurde es eigentlich immer konkurrenter - es drängten die "Jungen Wilden" nach. Und es wurde Geld verdient. Andere fielen zurück. Das vereinzelt wieder.

Gibt es Ihrer Meinung nach Leute, die heute zu Unrecht vergessen sind oder zu Unrecht Erfolg haben, hochgejubelt worden sind?

Ich glaube nicht. Erfolg ist ein Kriterium, an dem mehrere Leute mitwirken. Also, ich glaube, es wurde niemand vergessen. Es gab aber Trends. Erfolg für kurze Zeit. ln der härteren, essentiellen Kunst hat Erfolg nur, wer nicht nur begabt und intelligent ist, sondern auch konsequent arbeitet. Von nix kommt nix.

Nachdem es die Kölner Werkschulen, spätere Fachhochschule für Kunst und Design, nicht mehr gibt - bedauern Sie das, oder ist es für Sie unwichtig?

Diese Schule war für uns ( Anna und Bernhard) nicht wichtig - für andere sicher, weil sie aus ihr hervorgegangen sind. Wir hatten andere Impulse, eben die Düsseldorfer Akademie, Beuys , Fluxus, Concept-Art usw. - dies war sehr viel relevanter bis in die 80er Jahre hinein. Wir hatten Kontakt zu Leuten wie Beuys, Becher, Düsseldorfer, Münchner, Kasseler, Hamburger Kunsthochschulen usw. und weniger zu Lehrenden oder Studenten hier in Köln. Ich glaube, ich war ein oder zweimal in dieser Schule. Das war damals eine Werkschule, die war nicht so spannend. Es gab nur einen "heftigen" Maler dort, den ehemaligen Lehrer von Klauke, Karl Marx. Sein Name klang in den 70ern besonders kurios. Der hielt sich später für den Vater der „Jungen Wilden“. Vielleicht ist ja was dran.

Ist eine Akademie als solche für Sie notwendig, wichtig oder überflüssig?

Ja, für mich war sie notwendig, weil ich gar keine Bildung hatte, lediglich eine handwerkliche Ausbildung. Ich kam aus einem Kaufhaus als Plakat- und Kinomaler an die Düsseldorfer Akademie. Anna und ich hatten eine handwerkliche Grundlage, die viele der Akademiestudenten übrigens nicht hatten. Ich wollte dort lernen und verstehen, was Kunst ist. Ich hatte keine Informationen. Ich wusste nichts. Ich kannte Kunst von Postkarten, die ich als Dekomaler auf 5x10 m brachte, und ich machte eine Malerei nach Fotos für riesige Kinoplakate. Die Akademie war für mich etwas absolut Notwendiges, obwohl ich sagen muss, dass, wenn Beuys nicht gekommen wäre, die Düsseldorfer Akademie wenig Effekt gehabt hätte. Da fingen eben die 60er Jahre an und Beuys - damals noch junger Professor - hat die Sache in Gang gebracht und auch mich in Gang gesetzt.

Die neue Medienakademie - ist sie eine Alternative zur alten Fachhochschule oder sogar eine Weiterentwicklung?

Ich finde, ja. Es gab auch immer wieder Anfragen, ob wir nicht unterstützen wollten, die Schule im alten Sinne zu erhalten, oder zur Akademie zu machen. Wir fanden das überflüssig, weil es ja ein Dorf weiter, schon eine relevante Kunstakademie gibt. Wir fanden es richtig, hier eine Medienakademie zu machen, neue Medien zu lehren, dieser Schule dann auch einen Hochschulstatus zu geben und das im Verbund zu sehen mit den hier ansässigen Sendern.

Entspricht sie einem gegenüber Ihrer Anfangszeit gewandelten Anforderungsmodell künstlerischer Möglichkeiten, neuen verengten, erweiterten Rahmenbedingungen der Kunst generell, oder einer neueren Einstellung der Öffentlichkeit Kunst gegenüber?

Wahrscheinlich. Da gibt es sicher eine offenere Einstellung. Es gibt ja einen großen Markt, und es gibt den Kunstbetrieb. Es gibt die Fernsehproduktionen.

Welchen Rat würden Sie heute einem jungen Künstler geben, den Sie für talentiert und substantiell halten, damit er konsequent seinen Weg gehen kann?

Man kann Talente nicht immer früh erkennen. Aber wer will, soll auf eine Kunst- oder Medienhochschule gehen dürfen und dort die medialen Sparten ausprobieren. Die Kunsthochschulen bieten ja handwerklich, technische und medienspezifische Möglichkeiten an, im künstlerischen Studium ein entsprechendes Arbeitsfeld zu finden.

Plätze: Wo gingen Sie früher hin, warum, wohin heute?

In Lokale gehen wir kaum noch. Höchstens um die Ecke, in eine Pizzeria. Wir sind ja inzwischen etablierte, hart arbeitende Künstler und haben einen erheblichen Ausstoß an Arbeiten und Projekten. Da bleibt wenig Zeit für so etwas. Wir haben, hier im Atelier ab und zu eine Weinprobe, ein Abendessen usw. . ln der Nähe wohnen und arbeiten einige Freundinnen und Freunde: Dorothee von Windheim und Mechthild Frisch, G. Rühm, Günter Schulte, die Ballonis, Alf Schuler, selten Klauke, D. Hees u.a. - die sitzen hier manchmal am langen Tisch - oder wir gehen zu ihnen rüber. Wir bleiben im Kölner oder Hamburger Atelier oder arbeiten auf Teneriffa.

Und wo gingen Sie früher hin?

Ins Kino. Nicht in sogenannte Künstlerkneipen. Im legendären "Roxy" war ich nur zweimal. Ich blieb mehr auf die Düsseldorfer Szene fixiert. Ich hatte ja bis zum Tode von Beuys dort meine Kontakte. Im übrigen bin ich seit etwa zehn Jahren Professor an der HFBK in Hamburg. Anna hatte dort anfänglich auch zu tun. ln Köln ist unser Atelier und die Familie, mein Bruder mit seinem Balloni-Kaufhaus und den Balloni Hallen - und meine Mutter. Sie wohnt hier in der Fabrik. Es gibt den Kunstmarkt und einige Galerien, die uns hier aufsuchen. Oft kommen Sammler und Museumsleute direkt ins Atelier. Das gilt für die anderen Künstler in Köln sicher ebenso. Man bleibt halt dort, wo man einmal angefangen hat. Das könnte jetzt aber genauso gut Berlin sein.

Die Entwicklung der letzten 20-25 Jahre: Wie und wodurch ist Köln zur "Kunstmetropole" geworden?

Im wesentlichen durch die Künstler, und diese sind nichts ohne die Galeristen: Zwirner, Werner, damals Hake, Reckermann, Jöllenbeck, und wie sie alle heißen. Rywelski war auch ein wichtiger Mann, und dann eben der Markt, den diese Leute durch den ersten deutschen Kunstmarkt etabliert haben. Vostell lebte hier, Polke haust wohl auch zuweilen in Köln, Richter usw., usw.. Es gab seit den 70er Jahren immer mehr Künstler. Außerdem hat Köln diesen antiken und mittelalterlichen Untergrund. Die Photokina, die Fernsehsender, Stockhausen, Kagel ... was weiß ich!

Wie sehen Sie die korrelative Entwicklung anderer Kunst-Zentren während dieser Zeit? Welche Alternativentwicklungen hat z.B. Berlin nach Ihrer Meinung genommen - Vorrang, Ablösung? Was sind die Kriterien und Effekte?

Bisher sehe ich den Berliner Vorrang in Sachen Kunst noch nicht. Was uns betrifft: Wir haben da ein paar Kontakte nach Berlin und kommen sporadisch immer einmal dorthin. Von Hamburg aus ist das ein bisschen näher. Der Hamburger Bahnhof in Berlin oder die Neue Nationalgalerie sind keine Zentren, sondern Museen. Berlin als Zentrum für Bildende Kunst? Bisher noch nicht, vielleicht ist die Zeit der "Zentren" auch vorbei. Medienpop und Internet ist 'in'. Karlsruhe und was weiß ich? Ansonsten ist das immer noch Köln und der Köln-Düsseldorfer Raum. Aber dies Resultat der deutschen Zweiteilung verliert an Bedeutung. Die ganze westdeutsche Konzentration: Rheinland, Ruhrgebiet, Montanindustrie, Montan-Kultur, bzw. Un-Kultur von Duisburg bis Unna - ein Stadtverbund, so groß wie Los Angeles, das wandelt sich! Die ökonomische Ausstrahlung dieser Region ist immer noch stark. Trotz der hohen Arbeitslosigkeit! Und auch die kulturelle: Z.B. Malerei, da gab es in den 80ern ja einiges in Berlin, aber heftiger wohl in Köln. Der "Hunger nach Bildern" wurde vielleicht hier erfunden. Sicher wird sich in Berlin was entwickeln. Bisher aber noch nicht so auffällig wie einstmals im Rheinland. Dass das hier aber so bleibt, glaube ich allerdings nicht. Es wird sich einiges verlagern, noch spielt die Musik zwar im Westen, Köln via New York und zurück - über Frankfurt sag' ich mal. Aber - Globalkunst ist auf "Metropolen" nicht mehr angewiesen.

Unter einem solchen korrelativen Aspekt: Wie sind die Charakteristika Ihrer Arbeit, Ihre Entwicklung, Vorhaben und Resonanz im Vergleichsrahmen der überregionalen Entwicklung der letzten 20-25 Jahre zu sehen?

Die Relationen sind optimal gewesen. Aber wir haben uns immer für typisch deutsche Künstler gehalten - in einer spezifisch deutschen Kunst- und Denktradition, die nach dem Kriege ja wieder neu erinnert werden musste, wofür z.B. Beuys eine große Rolle spielte. Weil wir also anscheinend sehr deutsch wirken, sind wir sehr bald international beachtet worden. Wir hatten Ausstellungen in New York, Boston, Los Angeles, San Francisco usw. . Im letzten Jahr gab es noch einmal eine Tournee durch einige amerikanische Museen. Also gerade als typisch deutsche Künstler sind wir international sehr erfolgreich gewesen – ohne das wir das sogenannte „Deutsche“ besonders thematisiert hätten. Oder vielleicht doch?

ln diesem Zusammenhang abschließend die Bitte um Würdigung, bzw. kritische Stellungnahme aus persönlicher Sicht zu Person und Arbeit   verstorbener Kollegen - u.a., Michael Buthe, Manni Löhe, Al Hansen.

Buthe war natürlich ein ganz vorzüglicher, netter, sehr integrativer und kommunikativer Typ. Ich erinnere mich, dass er Mitte bis Ende der 70er Jahre schon ein eigenes Museum gegründet hatte: "Echnaton" in der Gilbachstraße. Es gab freundliche Kontakte mit Buthe. Al Hansen gehörte ursprünglich zur amerikanischen Fluxus-Szene, die sich hier in den 60er Jahren dargestellt hat - nicht zuletzt durch und bei Armin Hundertmark. Der hat die gesamte Fluxus-Szene in Köln in Erinnerung gebracht. Al Hansen kannte ich persönlich kaum. Ganz gut aber den Künstler, Organisator und Galeristen lngo Kümmel. Der war auch schon wichtig für eine Kölner Szene. Zu Manni Löhe hatte ich keine Verbindung.

Kümmel hat ja selbst in dem Sinne nicht Kunst gemacht, sondern sehr früh angefangen, eine alternative Galerie zu führen.

Ja, doch, ich halte ihn auch für einen Künstler. Es gibt ja viele Galeristen, die ursprünglich Künstler waren und sich dann mehr und mehr auf die Vermittlung von Kunst verlegt haben. Und ich glaube, so einer war der lngo Kümmel. Der hat früh erkennen können, wo etwas interessant war. Für mich war der Tod von Joseph Beuys und später von Philomene Magers ein großer Schock!