Dieter Horký

Herr Horký wie kam es damals dazu, dass Sie Kunst professionell gemacht haben?

Etwas Künstlerisches wollte ich eigentlich immer machen. Aber dann gab es sowohl Eltern als auch Berufsberater, die sagten: Grafik, das ist es. Damals hieß das noch nicht Grafik Design, sondern Gebrauchsgrafik. Und dann wurde mir geraten, was mir nicht so einfach fiel, einen ordentlichen Beruf zu erlernen, den des Schriftsetzers, weil der zu der damaligen Zeit eine Art Wegbereitung, eine Art Handwerkszeug für einen grafischen Beruf darstellte. Das habe ich dann zwei Jahre gemacht.

Ich gehe jetzt noch mal zurück, wie es dazu gekommen ist. Am Gymnasium hatten wir einen ganz sensiblen Künstler als Kunsterzieher, der natürlich von dieser schnöden Klasse ständig gehänselt wurde, und mir bei Museumsbesuchen besonders gut gefiel - auch seine Arbeit. Das hat mich sehr beeindruckt. Und da ich damals schon wie im Verlauf meiner Karriere dann immer wieder irgendein Amt inne hatte - ich war Klassensprecher - habe ich den unter meinen besonderen Schutz gestellt und hatte zu ihm eine gewisse freundschaftliche Beziehung. Mir war klar: So was in der Richtung würdest du auch gerne machen. Das gab den Ausschlag.

Es kam hinzu, dass ich natürlich auch gute Ausstellungen von Max Ernst, Picasso und dergleichen gesehen habe.

Ich ging in Hamburg zu Schule, bin dann mit meinen Eltern nach Köln umgezogen und habe mein Studium an den Kölner Werkschulen angefangen. In Köln angekommen, habe ich sofort beim KEK, später KEC, als Eishockeytorwart angefangen und damit auch mein Kunststudium finanziert (1962-1973).

Wann war das?

Das war 1964/65. Die erste Aufnahmeprüfung habe ich mangels Mappe nicht gemacht. Dann habe ich erst mal eine Mappe erstellt, wie das alle so machen. Ich habe das Grundlagenstudium gemacht. Da gab's ja beides: sowohl Schriften zeichnen, grafische Sachen als eben auch freie künstlerische Tätigkeiten, eine Vorklasse nach Bauhaus Vorbild. ln diesen zwei Semestern habe ich mich dann eindeutig für die Malerei entschieden, was meine Eltern ein bisschen erstaunte, weil die dachten, sie würden nach dem Studium einen begabten Grafiker wiederkriegen. Aber ich habe mich, wie gesagt, für die Malerei und für die Klasse "Zeichnen - Malen - Bühnenbild" mit Karl Marx und Friedrich Vordemberge entschieden. Das war eigentlich so der Ursprung meiner Entscheidung, die ich dann ganz alleine getroffen habe.

Bei wem haben Sie denn das Grundstudium absolviert?

Das Grundstudium haben die Professoren Schaffmeister, Strack und Kraemer unter sich aufgeteilt zusammen mit Schriftkünstlern und Grafikdesignern, die die Seite des Grafikdesigns abgedeckt haben, so dass man von allem - das war ja auch der Sinn des Grundstudiums - etwas mitbekommen hat und einem dann auch die Wahl ein bisschen leichter fiel. Das war eine Orientierungshilfe, die mich zur freien Kunst getrieben hat. Das war ganz eindeutig, obwohl ich auch meine Lehre nie bereut habe, weil ich dadurch auch in Typographie Kenntnisse erworben habe, um auch ganz locker Kataloge, Plakate und dergleichen machen zu können. Es war also nicht umsonst, diesen side step in Richtung Grafik zu machen, weil er mir viel geholfen hat, auch heute noch.

Würden Sie heute noch einmal denselben Weg wählen?

Das ist natürlich immer so eine Frage, die man eigentlich gar nicht beantworten kann, weil es nun mal so gelaufen ist. Ich bereue meine Entscheidung nicht. Ich hätte denselben Weg auch wieder gewählt, nicht nur aus Überzeugung, sondern auch durch meine Veranlagung. Da fühle ich mich zu Hause, und das war auch die richtige Wahl. Das muss ich schon sagen.

Was hat sich Ihrer Meinung nach in den letzten 20-25 Jahren gegenüber früher verändert?

Ich gehöre der 68er Generation an, obwohl ich diesen Terminus "68er" gar nicht mehr so gerne höre, weil damit sehr viel angegeben wurde nach dem Motto "Was haben wir früher alles gemacht“. Er wurde auch überstrapaziert. Wir wussten immer schon alles. Was wir aber tatsächlich wussten, war, dass wir diese vermuffte Gesellschaft verändern wollten. Wir waren auf jeden Fall politischer und auch engagierter. Ich hatte vorher schon gesagt, dass ich immer in irgendwelchen Runden engagiert war, und so war ich dann zu der Zeit - was eine besondere Bedeutung hatte - AstA-Vorsitzender. Das bedeutete eigentlich immer, irgendwelche Streiks zu organisieren oder gegen etwas anzugehen. Das war dadurch für viele ehemalige Professoren eine furchtbare Zeit, aber für uns eine fruchtbare Zeit. Und wir haben einiges doch verändern und verbessern können. Das sehe ich in der aktuellen Situation nicht mehr so knallhart, wie wir das früher betrieben haben. Wenn ich mir überlege, dass man so einen Direktor aus seinem Amtszimmer vertrieben hat, um Fernsehstationen zu empfangen und dergleichen mehr. Der Stellenwert des Engagierten und Politischen war damals sehr hoch, und heute ist es eher ein bisschen angepasst, aber ich glaube, dass das in Wellenbewegungen wiederkommt. Das wird dann wahrscheinlich die Generation 2001 sein, die dann wieder sagt, diese Muftis, diese 68er, die jetzt an der Macht sind, müsse man auch mal abstauben.

Können Sie mal konkretisieren, was Sie verändert haben?

Der Status der Kölner Werkschulen war ja der einer höheren Fachschule, und wir haben klare Forderungen gestellt, die auch von den Professoren geteilt wurden, den Anspruch angemeldet, dass Köln neben Düsseldorf auch eine Kunstakademie nach dem Bauhausgedanken erhalten sollte. Das war ein Hauptpunkt.

Wenn man sich den Alltag damals vergegenwärtigt: man musste beispielsweise an den Höheren Fachschulen um 17.00 Uhr das Haus verlassen. Wir haben daraufhin work ins gemacht, wo wir dann die ganze Nacht gearbeitet haben, um zu zeigen, dass die Künstler gar nicht nach Hause gehen wollten wie die Beamten, sondern arbeiten wollten. Es gab Aktionen, die diese Schulform in akademische Freiheiten führen sollte, was auch partiell gefruchtet hat. Nach diesen work ins blieb die Schule bis 21.00 Uhr geöffnet. Die ganzen "Freiheiten", die sehr schulmäßig waren, wurden abgeschafft. Das war damals schon eine schulpolitische Sensation, dass das alles so ging.

Die Werkschule - damals noch in städtischen Händen - wurde dann zur Fachhochschule, was wir gar nicht wollten. Was wir wollten, war eine Kunstakademie. Eine solche wurde politisch nicht für möglich gehalten, weil dann der Landesteil Westfalen zu kurz käme. Ein Akademie in Düsseldorf war klar und eine zweite in Köln war politisch nicht durchsetzbar. Später dann hat man gesagt, wir schaffen die freie Kunst in Köln ganz ab und machen nur noch Design, und das ist auch heute noch so. Man hört wenig davon, aber es wird Design gemacht, und das hat natürlich auch eine Bedeutung für die Kunststadt Köln.

Haben Sie als AStA-Vorsitzender an den Werkschulen auch mit dem AStA-Vorsitzenden der Universität Köln kooperiert?

Wir haben kooperiert und auch gemeinsame Aktionen, die ja damals sehr "kriminell" waren, durchgeführt, beispielsweise den Rudolfplatz mit Tausenden von Studenten besetzt. Das wurde abgestimmt, wer nun wo welche Aktionen machte. Aber wir haben natürlich spezifisch für die Kunst unsere eigenen Aktionen zusätzlich gemacht. Die großen Sachen wurden gemeinsam geplant.

Kunst jetzt - welche Ihrer Vorstellungen sind wichtig geworden? Haben Sie als Person oder mit Ihrem Werk oder mit beidem Einfluss nehmen können auf andere, oder war Ihnen das nicht wichtig?

Was den ersten Teil der Frage anbelangt: Für mich ist wichtig geworden, dass es heute eine Unabhängigkeit für mich gibt, die früher nicht so gegeben war, auch im rein Künstlerischen, dass man nicht mehr irgendwelchen Sachen nachhängt und sagt, das ist jetzt aktuell und da musst du einspringen und mitmachen oder nicht mitmachen, sondern eine Unabhängigkeit des künstlerischen Arbeitens zu haben, unabhängig davon, ob sie erfolgreich ist oder nicht. Aber allein die Unabhängigkeit macht einen schon froh, bzw. da lässt sich besser mit leben, als wenn man irgendwelchen Erfolgen nach hechelt, was ja in jungen Jahren normal ist. Jeder will gern ein berühmter Künstler werden, und man guckt nach links und rechts. Und jetzt kann man ruhig sehen: Was ist geblieben?

Was den zweiten Teil der Frage anbelangt: Ich bin eng verbunden mit der Werkschule. Ich war dort 22 Jahre Dozent für Malerei und habe mit Karl Marx zusammen meine Kolloquien gemacht. Das heißt, da war der Einfluss auf andere schon stark gegeben, weil wir in großen Klassenformationen Malerei sehr unterschiedlicher Art über Jahrzehnte besprochen haben.

Kunst und Geschäft: Ist es heute leichter, verstanden und gekauft zu werden? Sammler, Galeristen, Öffentliche Hand: Was ist anders, besser oder schlechter geworden?

Kunst wird heute leichter verstanden. Jedenfalls hat man den Eindruck, weil die Leute hier in Köln eben doch länger mit Kunst umgegangen sind. Ob sich dieser Eindruck verallgemeinern lässt, wage ich zu bezweifeln.

Was in den letzten Jahren, bedingt durch Rezession und dergleichen schlechter geworden ist, ist das Kaufen. Die Leute kaufen zwar Kunst, aber abgesicherte, das heißt, Klassische Moderne. Aber für relativ unbekannte Künstler gibt es kaum Investitionen, bedingt durch eine Aktienmentalität: Was kann daraus werden? Verliere ich Geld, oder gewinne ich welches? Letzteres ist bei der Klassischen Moderne gegeben.

In den 60er Jahren haben sich die Leute für Kunst interessiert, weil sie auch günstig war. Da gab's einen richtigen Grafikboom; es wurden Blätter für 300,-, 400,-, 500,-DM gekauft.

Darauf kommt man heute eigentlich wieder zurück. Wenn Kunst von relativ unbekannten Künstlern und nicht von den Stars gekauft wird, dann darf sie nicht viel kosten. Letztendlich ist es für die Klassische Moderne besser geworden, weil die Leute dafür mehr Geld ausgeben zu Ungunsten aktueller Kunst, weil sie da risikoscheu sind.

Möchten Sie kunst-kommerziell heute etwas ganz anders haben? Was müsste man Ihrer Auffassung nach tun?

Galerien, die ja immer ihre Schwierigkeiten hatten, sind ja nur eine Möglichkeit. Aber über die Galerien hinaus wünsche ich mir handels-unabhängige geförderte Produzentengalerien oder Künstlerhäuser, die in meinen Augen vernachlässigt worden sind. Ich meine, man sollte nicht nur auf den Kommerz schauen. Natürlich muss jeder Künstler auch an den Kommerz denken, aber das darf nicht nur auf Einbahnstraßen passieren. Denn da gibt es ja auch diese Auslese: Bei welchem Galeristen komme ich unter? Macht der seine Arbeit überhaupt richtig, oder macht er sie falsch? Auch Produzentengalerien haben versagt, aber wenn es geförderte Künstlergalerien oder -häuser gäbe, die die Sache selbst in die Hand nehmen, würde ich das begrüßen, weil ich es für wichtig halte. Das müsste man ausbauen, ohne jetzt die Galerien zu beschneiden. Aber die haben sich spezialisiert auf bestimmte Sachen. Und wenn man ein wenig Kenntnis hat - ich bin ja auch Vorsitzender des BBK (Bundesverband Bildender Künstler) in Köln und NRW - dann weiß man, dass es sehr viele Kunst gibt, die nirgends angeboten wird. Die Galerien haben ihre Programme, und wenn man da nicht reinpasst, dann ist das ein Manko. Aber die Künstler, die nirgendwo reinpassen, müssen auch eine Ebene haben, auf der sie sich darstellen können. Und deswegen halte ich, obwohl das nicht so populär ist, Produzentengalerien und Künstlerhäuser für wichtiger denn je.

Köln - für Sie ein notwendiger oder ein beliebiger Platz? Gibt es Köln bezogene Wichtigkeiten für Sie heute noch, oder könnten Sie sich heute eine bessere, fruchtbarere Umgebung vorstellen?

Köln ist ein wichtiger Platz, aber auch andere Plätze sind vorstellbar. Humus ist hier noch gegeben. Allerdings ist hier mit dem Wegfall dieser freien Kunstausbildung an den Kölner Werkschulen oder Fachbereich Kunst und Design an der Fachhochschule richtig etwas weggebrochen, so dass dieser Humus - man merkt das jetzt schon - im Laufe der Zeit nicht mehr so gegeben ist und dann auch andere interessante Plätze vorstellbar sind. Aber ich setze nach wie vor auf Köln. Das ist natürlich auch Egoismus, weil ich mich hier besonders gut auskenne.

Köln - Provinz, Weltstadt, Sprungbrett, Hindernis? Wäre für Sie eventuell etwas anders gelaufen, wenn Sie nicht in Köln gearbeitet hätten?

Mittlerweile muss man über New York nach Köln einschweben. Dabei ist Köln genau so spannend aus meiner Sicht. Aber als Prophet im eigenem Lande gilt man ja nichts. Man muss also erst mal ins Ausland gehen und wieder zurückkommen, sonst ist man nicht so gefragt. Das ist eine Merkwürdigkeit, die nicht nur für Köln gilt.

Das ist aber doch ein typisches Merkmal der Provinz, das Sie jetzt nennen – das Schielen nach der Geltung, weil man sich selbst nicht glaubt.

Das ist richtig. Köln hat aber auch etwas Weltstädtisches. Doch - auch jetzt wieder ganz aktuell - um dieses Weltstadtniveau zu erhalten, wird danach geschielt, womit können wir uns jetzt noch vergleichen. Nicht umsonst werden Köln und New York immer in einem Atemzug genannt. Köln glaubt nicht, dass es wie New York ist. Es wird ja auch mehr von New York hier gezeigt als von Köln. Jedenfalls ist der Drang dazu da, New York als eine spannende Szene zu betrachten. Ich glaube auch, dass New York spannend ist, ich will das gar nicht leugnen. Wenn ich in New York aufgewachsen wäre, hätte ich hier wahrscheinlich mehr Möglichkeiten, als wenn ich in Köln Ehrenfeld oder sonst wo aufgewachsen wäre. Ich bin aber der Meinung, dass auch diese Szene hier sehr spannend ist. Darüber nachzudenken, was gewesen wäre, wenn ..., finde ich müßig. Meine Eltern wollten in den 50er Jahren nach Amerika auswandern. Das war schon alles fast perfekt. Dann hätte ich eine andere Entwicklung gehabt. Und jetzt habe ich eine Kölner Entwicklung. Und so schlimm ist die nun auch nicht.

Sie spielten eben auf die Eröffnungsausstellung des neuen Direktors Jochen Poetter im Museum Ludwig "I Iove New York" im Januar 1999 an, womit er sich ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat.

Ja. Jedes zweite Mal, ob man über Ausstellungen oder die Vergabe von Dachateliers spricht, verplappert sich der eine oder andere und bringt New York ins Spiel. Als ob, wenn ein New Yorker in einem Kölner Atelier arbeitet, hier die Weltkunst entdeckt würde. Auch dieses globale Denken: Wir haben nun mal diese großen Zentren. Natürlich muss man mehr tun, um die zu erhalten. Man darf nicht einschlafen. Aber man kann doch nicht ständig nach New York oder neuerdings. nach Berlin schielen. Ich glaube, dass Köln gut daran täte, sich selbstbewusst zu zeigen. Selbstbewusstsein heißt natürlich auch, Investitionen in Bereichen zu tätigen, die man ein bisschen vergessen hat, weil man auf Medien, neue Medien setzt, Filmstadt Köln, Rundfunk- und Fernsehanstalten, was ich auch wichtig finde. Aber gerade deshalb sollte man aus dem provinziellen Denken herauskommen und sagen: Wir sind wer, und wir haben gar keine Probleme mit anderen großen Zentren, die es selbstverständlich gibt.

Öffentlichkeit, Gesellschaft, Stadt Köln - Haben Sie bei der Realisierung Ihrer Ideen Unterstützung gefunden, auch materielle?

Ich persönlich nicht. Ich muss aber dazu sagen, dass ich da nie nach gefragt habe. Da ist wenig gelaufen. Aber da ich als multifunktionale Figur hier in Köln wirke, habe ich natürlich Unterstützung bekommen für Projekte, wie zum Beispiel die "Köln Kunst"-Ausstellung, die bereits fünfmal hier gelaufen ist und 2001 das sechste Mal läuft. Wir haben ja auch eine ständige Galerie des BBK hier in Köln im Stapelhaus, die sowohl von der Stadtsparkasse als auch von der Stadt Köln seit Jahren gefördert wird. Die Stadt hat da schon etwas getan.

Sie meinen, die Stadt Köln hat Sie in ihrer Vermittler-Funktion für andere gestützt?

Bis auf eine Professur, die ich trotz mehrerer Ansätze nicht erreicht habe, hatte ich keine künstlerischen Wünsche offen. Dass mir das nicht gelungen ist, bedauere ich sehr, weil man mit einer Professur an einer Akademie oder Kunsthochschule relativ unabhängige Kunst machen kann. Und ich war eben auch sehr gerne Lehrer und habe das, wie bereits erwähnt, viele Jahre lang gemacht. Das ist eine Entwicklung gewesen, die natürlich mit der Schließung der alten Fachhochschule, Fachbereich Kunst, zu tun hatte. Das war eine Sache, die nicht befriedigend für mich war.

Gibt es etwas, was Sie heute sofort tun würden, wenn Sie ohne Limit die Möglichkeit dazu geboten bekämen?

Die Frage mutet mich an wie die Devise im Märchen: Du hast drei Wünsche frei.

Schön. Betrachten Sie mich als gute Fee.

Mein Wunsch wäre, Kunst und Architektur ein wenig näher zusammenzubringen, das heißt nicht, dass ein Architekt sich einen musealen Raum ausdenkt, in dem Bilder gehängt werden, sondern ich plädiere dafür, Räume aus künstlerischer Sicht zu schaffen, wo sowohl die eigene Arbeit als auch der Raum, das Objekt, eine künstlerische Rolle spielen. Das ist ja eine alte Forderung von Künstlern, eben nicht in Räumen etwas zu hängen, oder Applikationen von ein paar Streifen zu machen, damit es einfach künstlerischer aussieht, sondern zusammen mit Architekten Räume zu schaffen, so dass der Raum auch Skulptur im Raum ist. Viele Architekten verstehen sich auch so - nur realisiert wird das eben nicht so, wie ich mir das vorstelle. Ein großer Entwurf wäre, Architektur und Bildende Kunst näher zusammenzubringen, um dann auch die Architektur als Skulptur zu verstehen. Da hätte ich Spaß dran.

Szene: Gab es eine, und wollten Sie damit etwas zu tun haben (mitmachen, sie ändern) oder dagegenhalten?

Also der Begriff "Szene" ist ja auch vielfältig. Natürlich gab es eine Szene. Und jeder meinte die Szene, die er meint. Und natürlich bin ich ein Teil einer Szene. Hinsichtlich der verschiedenen Aspekte, die Sie da ansprechen - von allem ein bisschen. Ich bin dabei, aber doch reduziert, weil mir ein bestimmtes Szenen-Gehabe nicht so liegt, obwohl ich die Leute aus der Szene mehr oder weniger kenne. Das ist immer die Frage, wen Sie fragen, wer die Szene ist.

Von welcher Szene reden Sie denn?

Es gibt immer Szenen, die von Figuren geprägt werden. Da gibt es die Kunstszene, da gibt es die Szene um die Galerien, und da gibt es die Szene um wen auch immer. Und es gibt eben künstlerische Figuren, die so eine Szene prägen. Das merkt man am meisten in der Kneipenszene. Da habe ich mich beteiligt, aber nicht in dem Maße, dass ich da was ändern wollte. Ich sehe das so, dass es ganz bestimmte Ebenen von Szene gibt: die eine ist ganz gut drauf, die andere nicht. Das hat auch was mit dem Alter zu tun. Natürlich gehöre ich zu einer Kunstszene, aber die ist bei mir wieder ein bisschen anders ausgeprägt.

Szene: Was war Ihr Beitrag zur Szene, oder ist sie entscheidend für Ihre Chancen gewesen?

Sie war sicher nicht entscheidend für meine Chancen, sogar eher hinderlich. Ich war ja immer als Maler mit meinem Engagement gleichzeitig in politischen Mandaten. Wir haben vorhin über den AStA-Vorsitz geredet. Ich war Dozent und Ausstellungsmacher, mache Kulturpolitik, bin im Kulturausschuss der Stadt, im Kunstbeirat, leite den Künstlerverband. Ich bin dann auch ein Teil dieser Szene, die durchaus entscheidend was bewirkt, was nicht jedem recht ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass man, wenn man das Gefühl hat, dazuzugehören, dann auch meint, dass die Chancen größer seien. Das kann eine Rolle spielen, dass über die Mundpropaganda gesagt wird: Nimm doch den, der ist gut bzw. nimm den nicht, der ist nicht gut. Das ist so'n Szenegequatsche. Davon habe ich mich nie beeinflussen lassen.

Wen fanden Sie damals besonders gut, wen heute?

Max Ernst und Picasso sind Figuren, die man in diesen Jahren natürlich besonders gut fand. Und die Rolle, die Beuys damals gespielt hat, darf man nicht vergessen. Er hat sehr viel Unruhe gebracht, die man als sehr wohltuend empfand. Aber was zur Studienzeit auch sehr wichtig war, das waren die großen Köpfe, die Sie ja fast ausnahmslos in Ihrem Buch vertreten haben, so'n Klauke oder ein Eusebius Wirdeier, den ich besonders geschätzt habe, weil der sehr viel gemacht hat, Bildhauerei und Grafik, was viele heute gar nicht mehr wissen, der eine unheimlich starke Figur war und auch noch ist und der heute tritt im Grunde als Fotograf auftritt. Meine Ansichten haben sich da bis heute nicht geändert. Es bleiben ja auch nicht so viele übrig.

Wer mich natürlich mitgeprägt hat, ist Karl Marx, der, wie auch Friedrich Vordemberge, mein Lehrer war. Zu Marx habe ich bis heute einen ganz intensiven Kontakt.

Da gibt's sicher viele zu nennen, die heute auch noch eine Rolle spielen: Arbeiten von Eduardo Paolozzi, Daniel Spoerri, Rune Mields und Rosi Trockel, aber auch die meiner ehemaligen Frau Ulla Horký. die habe ich immer stark akzeptiert. Da konnte ich was mit anfangen.

Gibt es Ihrer Meinung nach Leute, die heute zu Unrecht vergessen worden sind, oder zu Unrecht Erfolg haben, hochgejubelt worden sind?

Was ist Erfolg? Erfolg ist relativ. Meinen wir jetzt den wirtschaftlichen Erfolg oder den Erfolg im musealen Bereich? Es gibt sicher viele, die vergessen worden sind. Es stimmt ja nicht, dass kein guter Künstler durch die Maschen gefallen ist nach dem Motto dass, wer begabt ist auch erfolgreich geworden ist. Das teile ich überhaupt nicht, weil ich mich da doch ein bisschen besser auskenne - auch in den Kölner Ateliers. Es gibt ja viele - das liegt einfach an ihrer Persönlichkeit - die gar nicht in der Lage sind oder waren, sich zu verkaufen. Die haben einfach gearbeitet.

Die Vermarktungsfrage - wenn das der Erfolg ist - das hat mit Kunst erst mal gar nichts zu tun, sondern man hat eine handelsübliche Ware hergestellt. Es gibt in der Kunst keine Gerechtigkeit. Man hat früher mal gesagt: Der Maler ist so gut wie sein bestes Bild. Das mag sein, und gleichzeitig fällt das auch irgendwo unten durch, weil das ja auch ein Zufallsprodukt oder dergleichen sein kann. Erfolg, Misserfolg, Recht und Unrecht sind Begriffe, die so eng beieinander liegen, dass man gar kein Statement abgeben kann. Das entscheiden die Künstler ja nicht. Das entscheiden immer andere. Und wenn man sich mal überlegt, was aus den Wilden geworden ist, wie viele davon übrig geblieben sind, obwohl eine ganze Generation wild gemalt hat, dann sind das doch recht wenige. Bleibt nachher das Gute übrig? Ich kann das nicht beantworten. Die Kunst braucht einen langen Atem, ein ganzes Leben.

Jasper Johns hat öffentlich geäußert, dass er überschätzt werde.

Gut, das ist eine Bescheidenheit, die ich auch akzeptiere, weil das ein guter Spruch ist. Der malt fünf Bilder im Jahr, deren Preise sich in Millionenhöhe bewegen. Wenn das Angebot gering und die Nachfrage hoch ist - alle Museen wollen einen Jasper Johns - dann sagt der sich, ich mache doch nichts anderes als nur ein paar Bilder und freut sich, dass er dafür Millionen kriegt. Der eine arbeitet fleißig 50 Jahre und hat keinen Erfolg, und der andere malt drei Bilder und hat Erfolg. Das ist so, wie es ist.

Nachdem es die Kölner Werkschule, spätere Fachhochschule für Kunst und Design nicht mehr gibt - bedauern Sie das, oder ist das für Sie unwichtig?

Das bedauere ich sehr, nicht nur, weil mein eigener Wirkungskreis, in dem ich als Dozent engagiert gelehrt habe, verlorengegangen ist. Ich bedauere das auch für die Kunststadt Köln, was aus meiner Sicht verheerende Auswirkungen hatte. Die Schule hat den Humus gebildet, dass nämlich hier eine lebendige Szene über Jahrzehnte gewirkt hat. Nicht alle Schüler, die diese Schule verlassen haben, sind als freischaffende Künstler tätig, haben aber dennoch auf die Stadt eingewirkt, ganz egal, wo sie nun geblieben sind, haben auch sie die Stadt Köln letztendlich zur Kunststadt gemacht. Es haben ja andere Städte mit viel Geld versucht, Kunststädte zu werden. Ich denke gerade beispielsweise an Frankfurt, wo's aber keine Kunstszene gab - die hätte erst eingeflogen werden müssen - für viel Geld. Eine Kunstszene, die sich seit 100 Jahren durch diese Schule entwickelt hat mit ihrem gewachsenen und nicht aufgepfropften Charakter, hatte schon sehr positive Auswirkungen auf die Stadt Köln.

Ist eine Akademie als solche für Sie notwendig, wichtig oder überflüssig?

Eine Akademie ist ja erst mal ein elfenbeinerner Turm, der sich im Laufe der Zeit auch ein bisschen gewandelt hat. Früher hat man da vor sich hin gebastelt, gemalt, gemacht und getan. Grundsätzlich befürworte ich eine Akademie, wenn sie gut ist, weil sie eine Wirkung in die Region hat. Man kann über Düsseldorf reden, was man will, aber eine Akademie - nicht nur weil sie hochbezahlte Dozenten und Künstlerpersönlichkeiten hat - wirkt über ihre bloße Existenz als Institution hinaus in die Gesellschaft hinein. Die Auswirkungen der freien Kunst in Form von Ausbildungsstätten - das müssen nicht unbedingt Akademien sein - halte ich für sehr wichtig.

Konkretisieren Sie doch bitte mal die Wirkung, die eine Akademie Ihrer Meinung nach auf die Gesellschaft hat!

Akademien bedeuten Freiräume, was ja gerade die Gesellschaft oft nicht wahrhaben will. Akademiebetriebe mit speziellen Räumlichkeiten und hochbezahltem Lehrpersonal kosten viele Millionen. Und erst mal sieht die Gesellschaft darin gar keinen Nutzen, weil da nichts produziert wird, was sie brauchen kann. Was da produziert wird, ist die Freiheit von Gedanken. Diese Akademien entlassen jedes Jahr 500 Künstler in die Gesellschaft. Dadurch werden gesellschaftliche Vorurteile reguliert. Es wird ein Beitrag geschaffen zur Freiheit, zu Toleranz all diesen Schlagworten für Werte, ohne die eine Demokratie zu Farce wird. Eigentlich ist das der Gesellschaft lästig, aber gleichzeitig ist es für sie auch notwendig. Das ist so'n Gegeneinander und Miteinander, das ich als sehr wichtig empfinde.

Die neue Medienakademie - ist sie eine Alternative zur alten Fachhochschule, oder sogar eine Weiterentwicklung? Entspricht sie einem gegenüber Ihrer Anfangszeit gewandelten Anforderungsmodell künstlerischer Möglichkeiten, neuen (verengten, erweiterten) Rahmenbedingungen der Kunst generell, oder einer neueren Einstellung der Öffentlichkeit Kunst gegenüber?

Es sollte eigentlich keine Alternative sein. Das war politisch vielleicht so gedacht, weil eine Fachhochschule ja auch was Angewandtes hatte. Deshalb kam man ja auch mit der Fachhochschule nicht klar, weil das freie Denken von Künstlern in angewandten Berufen, die die FH ja vertritt, nicht so gerecht wird.

Eine Weiterentwicklung sollte das sein. Die Ansätze sind auch nicht so schlecht in der Kunsthochschule für Medien. Aber in der Praxis passiert zu wenig, das heißt, worüber wir gerade gesprochen haben, nämlich, was Akademien haben sollten, fehlt: einen Einfluss als Initiator einer Szene einer Kunststadt auszuüben. Da ist auch schon der Name bezeichnend. Ich war selbst dabei, als der entstanden ist. Der Name "Kunsthochschule für Medien" war eigentlich ein Zugeständnis, damit man nicht sagen konnte, die Stadt Köln habe eine Kunstfachhochschule verloren, nein sie hat eine besondere bekommen. Momentan sehe ich da eher eine Hochschule für Medien, da ist mir der Medienpraxisbereich, Fernsehen und dergleichen, von der Ausrichtung her zu stark vertreten, wenngleich ich nicht dagegen bin, dass man auch praxisorientiert eine Medienstadt bereichern könnte. Aber diese Ausstrahlung hat sie noch nicht – vielleicht kommt das ja noch. Trotz guter Ansätze hat sie sich selbst in ihrer Ausrichtung noch nicht gefunden. Damals wussten sie ja noch gar nicht, was für eine Hochschule sie bauen wollten. Es sollte was mit Medien sei. Sollte das jetzt eine bessere Fernsehhochschule sein? Nein, es müsse auch Kunst sein - daher auch die Berufungen im künstlerischen Bereich! Das ist bislang noch Stückwerk. Da arbeitet jeder einzelne - ob nun Künstler oder Medienmann - für sich. Ich vermisse bis dato ein plausibles Gesamtkonzept

Welchen Rat würden Sie heute einem jungen Künstler geben, den Sie für talentiert und substantiell halten, damit er konsequent seinen Weg gehen kann?

Arbeiten! Aber das macht der ja ohnehin. Man kann natürlich sagen: "Vermeide dieses oder jenes!" Das ist so, als würde man Kindern sagen: "Verbrenne dich nicht!" Die werden das doch tun. Letztendlich ist das schon eine schwerwiegende Entscheidung, Künstler werden zu wollen - da muss derjenige dann durch, unabhängig davon, ob die Bedingungen gut oder schlecht sind. Da haben wir uns früher auch nicht drum gekümmert. Man muss auf die Kraft eigener Visionen vertrauen.

Plätze: Wo gingen Sie früher hin, wohin heute, warum?

Grundsätzlich: Wo man hingeht, hat auch etwas mit dem Alter zu tun. Natürlich musste man sich ab und zu mal sehen lassen in diesen Szenekneipen "Roxy", "EWG", und was es da sonst noch so gegeben hat. Und man war ja auch neugierig, was da so passiert. Das war nicht immer so unbedingt witzig. Ich habe - und das hing natürlich auch mit meinem Standort zusammen sowohl von der Schule als auch von meinem Atelier her - bevorzugt alle möglichen Südstadtkneipen durchforstet und sicher auch den einen oder anderen guten oder schlechten Eindruck hinterlassen. Es gab neben den Kneipen auch noch andere Orte der Begegnung und Trinkgelage, z.B. früher die Hahnentorburg.

Heute ist es auch das Stapelhaus, wo alljährlich der "Aschermittwoch der Künstler" stattfindet. Aber wenn Sie fragen, wo ich heute hingehe, ertappe ich mich immer mehr dabei, dass ich gar keine große Lust habe, mich zu produzieren, was ja in jungen Jahren wichtig war, um auch seinen eigenen Stand zu etablieren. Und es waren damals ja auch mehr Fans dabei als Leute der Szene, und da hat man sich auch gerne produziert. Ich gehe heute lieber mit Freunden gut essen als mich irgendwo in einer Szenekneipe blicken zu lassen. Das ist genauso lustig. Es ist dann nur nicht so diese kompakte Szene da. Ich will nicht sagen, dass ich mich heute nicht mehr gerne in Szene setze, aber das muss nicht jeden Tag sein. Ich setze mich auch gerne beim Essen und einem guten Glas Wein in Szene. Oder ich gehe gleich, wenn wir fertig sind, zum Tennis spielen. Das ist auch was Schönes. Heute relativiert man auch eher: Was bringt mir das? Ich entscheide heute ein bisschen bewusster.

Die Entwicklung der letzten 20 - 25 Jahre: Wie und wodurch ist Köln zur "Kunstmetropole" geworden?

Da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Ich weiß, dass das die Galeristen der ersten Stunde für sich in Anspruch nehmen. Ich will das auch nicht bestreiten - in zweiter Linie sicher. Diese ungeheure Kunstszene Kölns, die sich zur Kunstmetropole entwickelt hat, war u.a. dadurch bedingt, dass es hier eine sehr aktive Kunstschule gab und durch den Neumarkt der Künstler. Es kamen unheimlich viele Leute gerne als Künstler nach Köln - witzigerweise bis heute. Deswegen sind ja auch die Galerien entstanden. Galerien entstehen ja nicht durch den Wunsch, eine zu eröffnen, sondern weil ein fruchtbarer Raum vorhanden ist, wo man die Künstler, die da leben, vertreten und auch deren Bilder verkaufen kann. Auch die Museen spielen natürlich eine Rolle. Eine Stadt, die viel Kunst ausstellt und viele Museen hat, ist attraktiv. Und dann kommt noch die rheinische Mentalität hinzu. Köln ist ein übersichtliches Millionendorf, wo jeder weiß, was der andere macht. Die Kölner verstehen zwar nicht mehr von Kunst, aber sie tolerieren sie eher. Das Miteinander von Bürgern und Künstlern ist eine Lebensart, die der Kunst hier in Köln zugute kommt.

Wie sehen Sie die korrelative Entwicklung anderer "Kunstzentren" während dieser Zeit? Welche Alternativentwicklung hat z.B. Berlin nach Ihrer Meinung genommen? Was sind die Kriterien und Effekte?

Es hat sich da nicht so viel getan zu Ungunsten Kölns. Paris als klassisches Kunstzentrum war früher bedeutsam, und dann wurde das Montmartre-mäßig heruntergewirtschaftet. Was immer eine Bedeutung hatte, war Berlin. Solange diese Stadt geteilt war, waren da sehr viele politisch motivierte Künstler, die auch ihre Ateliers direkt an der Mauer hatten. Das war eine richtig große Szene in Berlin, die ganz aktiv war. Inzwischen wird unheimlich viel Geld herein gepumpt in alle Bundesbauten mit Kultur. Deswegen hat auch der eine oder andere ein Bein in Berlin, weil er an diesem Goldrausch teilhaben will. Das hat aber noch nichts mit einer lebendigen Szene zu tun. Den Künstlern in Berlin geht es dadurch auch noch nicht besser. Es gibt einige, die Aufträge kriegen. Aber ich habe nicht die Bedenken, dass die Entwicklung uns dadurch wegläuft. Man muss natürlich hier etwas tun und das beobachten. Ich sehe die Entwicklung, was andere Städte, beispielsweise Frankfurt, anbelangt, mehr als mäßig. Deren Bemühungen dokumentieren sich in erstklassigen Ausstellungshäusern, die sich aber fast als Fremdkörper entpuppen, weil sie nicht in eine Kunststadt selbst eingebettet sind. Wenn Köln am Ball bleibt und in die Kunststadt selbst investiert, sehe ich da nicht schwarz.

Falls für Sie andere relevante Regionalentwicklungen bedeutsam sind, welche, warum, mit welcher Perspektive?

Ich habe vor ein paar Tagen einen Bericht gesehen über ein Kulturfestival in Südafrika, in dem es sich als Kunst - und Kulturstaat selbst dargestellt hat. Während es sich früher, wie viele andere Länder auch, von Europa hat wesentlich beeinflussen lassen, besinnt es sich nunmehr auf seine eigene regionale Kunst, die von uns immer ein wenig belächelt wird, unter der arroganten Devise: Wir sind der Nabel der Welt, was Kunst angeht. Ich erinnere mich auch an Diskussionen über die Art Cologne, wer dort zugelassen werden soll. Das Problem kann man wahrscheinlich nur mit Arroganz lösen, wenn man nicht mehr als 200 Galeristen zulassen will. Ich glaube, das wird sich ein bisschen ändern. Nicht nur Picasso, sondern unsere gesamte Kultur ist beispielsweise durch die afrikanische Skulptur stark beeinflusst. Ich glaube, dass wir regionale Entwicklungen schon sehen müssen. Wir können nicht länger in unserem euro-elfenbeinernen Turm allein definieren, was Kunst ist. Wir können uns mit dieser Arroganz nicht länger halten. Weltkunst findet weder in Köln noch in New York statt, sondern in der Welt. Die Besinnung der Völker auf ihre eigene Kunst, wird zu einer Eigenständigkeit führen, die uns wieder befruchten wird. Wenn man blind ist für andere Entwicklungen, dann braucht man gar nicht mehr durch die Welt zu reisen, sondern nur noch das Museum Ludwig zu besuchen, um alles zu wissen. Ich glaube daran, dass durch die Emanzipation der Völker positive Kräfte frei werden. Wenn wir uns mal die Emanzipation im kleinen Bereich ansehen, dann wissen wir, was die Frauen in den letzten 50 Jahren in der Kunst geleistet haben, was jetzt langsam zum Tragen kommt. Das meine ich als alter Macho. Ich stelle inzwischen mehr Frauen als Männer aus - nicht weil ich lieber mit Frauen zu tun habe, sondern weil die oft aktiver sind.

Unter einem solch korrelativen Aspekt: Wie sind die Charakteristika Ihrer Arbeit, Ihre Entwicklung, Vorhaben und Resonanz im Vergleichsrahmen der überregionalen Entwicklung der letzten 20-25 Jahre zu sehen?

Ich kann das nicht beantworten.

In diesem Zusammenhang abschließend die Bitte um Würdigung bzw. kritische Stellungnahme aus persönlicher Sicht zu Person und Arbeit verstorbener Kollegen (u.a. etwa: Michael Buthe, Manni Löhe, Al Hansen).

Alle drei sind außergewöhnlich begabte Künstler gewesen.

Buthe war für mich ein goldener Vogel, nicht nur, weil er so viel mit Gold gearbeitet hat, sondern weil er eine bunte Persönlichkeit war, die für Köln und auch darüber hinaus von Wichtigkeit war.

Manni Löhe war eine wichtige Figur in dieser Aufbruchszeit, weil er sich etwas geleistet hat, was sich sonst keiner getraut hat, trotz Protesten! Der hat seine eigenen Performances gemacht, als es diesen Begriff noch gar nicht gab. Er hat beispielsweise mal vor dem "La Strada" eine Bahn angehalten und sich auf die Schienen gelegt. Das war nicht nur mutig, sondern auch besonders bekloppt, weil man ja wusste, dass gleich die Polizei kommen würde. Ich glaube, dass er zu diesem Zeitpunkt schon krank war, mit Drogen zu tun hatte, was ich aber nicht genau weiß - ich hatte nur den Eindruck.

Von Al Hansen habe ich kürzlich im Stadtmuseum eine schöne Ausstellung gesehen. Er ist mit seiner "Ultimate Academy" quasi in das Loch, das durch den Wegfall der alten Werkschulen entstanden ist, eingestiegen, in diese Art von Kreativ-Vermittlung. Drei Kollegen, die wir missen!