Marcel Odenbach

Herr Odenbach, wie kam es damals dazu, dass Sie Kunst professionell gemacht haben?

Die Grundlagen sind schon in der Kindheit entstanden, es hat auch etwas mit meiner Familie zu tun, weil ich aus einem Hause komme, in dem Kunst mit all den bürgerlichen Missverständnissen eine große Rolle gespielt hat. Darüber hinaus bin ich durch Freunde mit 17/18 Jahren an zeitgenössische Kunst herangeführt worden. Ich habe die Aktionen von Beuys und Vostell miterlebt. Außerdem war ich ein Problemkind, das gerne gebastelt hat. Und dann kam die Phase, wo ich angefangen habe, "Kunst" zu machen. Dass ich Kunst gemacht habe, hat etwas mit einer Kombination von Widerstand und Therapie zu tun. Ich war zu dieser Zeit schon mit vielen Künstlern befreundet, habe mich aber in dem Sinne nie mit der Idee befasst, ob ich Künstler werden will, oder damit, ob das, was ich mache, wirklich Kunst ist. 1974/75 habe ich die ersten Zeichnungen gemacht, kombiniert mit Texten, die einen tagebuchartigen Charakter hatten. Bei diesen Arbeiten hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, das sei ein eigenständiges Werk, womit ich mich hundertprozentig identifizieren kann. Diese Zeichnungen habe ich Rudolf Bonvie gezeigt, den ich durch Jürgen Klauke, mit dem ich damals sehr viel zusammen war, kennengelernt habe. Beide waren direkt sehr angetan von diesen Zeichnungen, weil die natürlich eine gewisse Frische hatten, da ich nie auf einer Kunst-Akademie war und deshalb also auch nie die Problematik hatte, im naturalistischen oder realistischen Sinne richtig zeichnen oder malen zu müssen. Ich wurde nämlich, wie bereits erwähnt, durch die damalige Avantgarde, durch Leute wie Beuys an die Kunst herangeführt.

Würden Sie heute noch einmal denselben Weg wählen?

Das weiß ich nicht. Im Moment würde ich gerne Afrikanistik studieren. Ich habe den künstlerischen Weg nie naiv eingeschlagen, weil ich mit dem Abitur gleichzeitig angefangen habe, in Galerien zu arbeiten. Daher wusste ich mehr über den Kunstmarkt und die Vermarktung von Kunst als über die Idee, Kunst zu machen, d.h. ich habe nicht so starke Illusionen gehabt. Trotzdem habe ich mir die Idee, Kunst zu machen, anders vorgestellt, als es sich nachher realisiert hat. Man ist schon in einem gewissen Sinne dennoch naiv. Ich habe mir vorgestellt, dass ich unabhängiger sein und mehr über meine Zeit verfügen könne. Viele Gedanken darüber, dass ich zu 70% Sekretär, Manager, Reisender bin und dass die Phasen, wo man im eigentlichen Sinne kreativ ist, sehr schrumpfen, habe ich mir nicht gemacht. Ich bereue meine Entscheidung aber nicht. Ich bin jemand, der schnell gelangweilt ist, und wenn man meinen Werdegang als Künstler sieht, sieht man auch, dass dieses Problem, schnell gelangweilt zu sein, meine Richtung sehr stark geprägt hat. Ich würde mich gerne, wenn ich die Zeit hätte, intensiver mit anderen Sachen beschäftigen.

Was hat sich Ihrer Meinung nach in den letzten 20 - 25 Jahren gegenüber früher verändert?

Natürlich hat sich für mich sehr viel verändert: Ich bin älter und in einer ganz anderen Position als früher. Es hat sich auch sehr viel in der Kunst und im Kunstmarkt verändert, in der Art und Weise und in der Aussage von Kunst heutzutage. Das ist selbstverständlich, und es wäre auch schrecklich, wenn es nicht so wäre, weil Kunst immer mit Gesellschaft und anderen Fakten zu tun hat. Als ich angefangen habe, Kunst zu machen, hatte man es als deutscher Künstler Anfang/Mitte der 70er Jahre sehr viel schwerer als heutzutage oder in den 80er Jahren. Das hat sich total verändert. Die Vermarktung von Kunst ist sehr viel einfacher, weil es inzwischen viele Medien gibt, die sich mit Kunst befassen. Es gibt mehr Möglichkeiten, Kunst auszustellen und zu sehen. Die Leute verfügen über mehr Zeit. Sie sind öfter bereit, in Museen zu gehen - natürlich auch mit gewissen Missverständnissen von Zeitvertreib und Entertainment. Ich denke schon, dass sich einiges bewegt hat, und ich bin auch froh darüber. Es hat sich auch viel verschoben in der Relation Kunst - Künstler. Sehr viel mehr Künstler haben eher die Möglichkeit, sich zu verwirklichen, große Ausstellungen zu machen. Das birgt andererseits auch eine große Gefahr in sich: Die Motivation, warum manche Leute Kunst machen, hat sich verändert. Das finde ich sehr gravierend, und das hat in nicht unerheblichem Maße etwas mit den 80er Jahren zu tun. Meines Erachtens machen viele Kunst, weil sie nicht wissen, was sie stattdessen machen sollen. ln den 80er Jahren wurde eine bestimmte Idee der Künstler-Existenz und der Vermarktung stilisiert, die die Generation, die in dieser Zeit groß geworden ist, missverständlich gesehen hat, und jetzt Kunst macht, weil sie glaubt, Kunst sei cool und sei eine einfache Möglichkeit, Geld zu verdienen und berühmt zu werden.

Kunst jetzt - welche Ihrer Vorstellungen sind wichtig geworden? Haben Sie als Person oder mit Ihrem Werk oder mit beidem auf andere Einfluss nehmen können, oder war Ihnen das nicht wichtig?

Meine künstlerischen Vorstellungen haben sich grundsätzlich nicht verändert. Sie haben sich zwar natürlich durch mein Umfeld verändert, aber meine künstlerische Intention ist identisch geblieben. Da ich Erfolg habe und auch Möglichkeiten, meine Sachen auszustellen, zu unterrichten, Gespräche über meine Arbeit zu führen, habe ich schon einen gewissen Einfluss erreicht, den ich damals nicht erreichen konnte, weil ich in den Anfängen war. Dass ich Leute mit meiner Kunst beeinflusst hätte, wäre eine vermessene Aussage. Ich hoffe das. Das klingt jetzt moralisch, aber vielleicht bin ich sehr moralisch - das gebe ich gerne zu - ich hoffe, dass ich eine bestimmte Idee von Verantwortung, die man als Bürger, als Lehrer, als Künstler hat, dass ich die möglicherweise weitergeben konnte an jüngere Künstler. Ich meine das nicht im protestantisch-messianischen oder didaktischen Sinne, sondern die Idee, die ich mit meiner Kunst vermitteln möchte, ist die Verdeutlichung des Zusammenhanges zwischen einer sehr privaten, introvertierten und einer sehr extrovertierten Sichtweise, indem ich immer wieder mein Umfeld reflektiere, dass da eine Symbiose passiert - ich hoffe, dass ich das vermitteln konnte.

Kunst und Geschäft: Ist es heute leichter, verstanden und gekauft zu werden? Sammler, Galeristen, Öffentliche Hand: Was ist anders, besser oder schlechter geworden?

Für mich persönlich ist es heute leichter geworden als in den 70er Jahren, weil ich schon seit 20 Jahren arbeite und sehr viel bekannter bin als 1975/76.

Generell betrachtet, muss man die Entwicklung, die auf diesem Sektor stattgefunden hat, in drei Phasen unterteilen: Die 70er Jahre waren für einen jungen deutschen Künstler die schwierigste Zeit, Sachen zu verkaufen und zu vermitteln. Die 80er Jahre haben einen ganz eindeutigen, missverständlichen Boom mit sich gebracht. Das hat etwas damit zu tun, dass das, was damals hauptsächlich als interessante Kunst vermittelt wurde, Malerei war. Missverständlicherweise lässt sich Malerei immer noch besser verkaufen als z.B. Video-Installationen, Environments oder Skulpturen. Malerei wird noch als repräsentative Sache gesehen und hat immer noch einen sehr starken dekorativen ästhetischen Aspekt für viele Sammler. Die 90er Jahre haben nicht mehr diesen Verkaufsboom wie die 80er Jahre. Das halte ich aber für sehr positiv, weil eine gewisse Sammlerschicht, die aus einem Missverständnis heraus Kunst gekauft hat, als Dekoration, als Geldanlage, abgesprungen ist – also ein Prozess der Gesundschrumpfung erfolgt ist. Dennoch ist es in den 90er Jahren für viele junge Künstler sehr viel einfacher, Kunst zu verkaufen als in den 70er Jahren.

Möchten Sie kunstkommerziell heute etwas ganz anders haben? Was müsste man Ihrer Auffassung nach tun?

Das ist schwierig zu sagen, weil man leicht in Statements rein rutscht wie: Ja, es muss sich etwas ändern, weil ich nicht richtig rezipiert werde. Meiner Meinung nach sind das teilweise einfach Eifersüchteleien. Ich glaube nicht mehr, dass wir heutzutage in einer Zeit leben, in der ein begabter Künstler in Deutschland oder in der sogenannten westlichen Welt unentdeckt arbeiten muss. Selbstverständlich sollte man den Kunstkommerz oder die Kunstmafia ständig hinterfragen, weil es manchmal schon sehr offensichtlich ist, wie teilweise Wege funktionieren. Es gibt tatsächlich Leute, die reichen die eine Sache in die Hand der anderen, eine abgesprochene Sache! Und man weiß genau, bei welchem Galeristen man sein oder wo man eine Veröffentlichung haben muss, damit es funktioniert oder nicht. Das sind Dinge, die ich ganz kritisch sehe, und unter denen ich teilweise auch leide, die mich aber nicht missmutig machen. Denn andererseits kann ich mich auch nicht beschweren, weil es mir gut geht.

Ich könnte aber im Moment kein Alternativmodell anbieten, weil ich nicht weiß, wie Kunst anders an den Mann gebracht werden könnte als durch diese Kette: Galerie, Kunstzeitschrift, Museum.

Köln - für Sie ein notwendiger oder ein beliebiger Platz? Gibt es Köln bezogene Wichtigkeiten für Sie heute noch, oder könnten Sie sich heute eine bessere, fruchtbarere Umgebung vorstellen?

Für mich ist der Platz heute eigentlich austauschbar. Ich hänge an Köln, weil ich hier geboren bin, und Teile meiner Vorfahren kommen seit Jahrhunderten aus Köln. Das ist so ein bisschen auch etwas Deutsches oder Europäisches: Wenn man in einer Stadt groß wird, dann bleibt man da. Das ist in Amerika ganz anders. Ich glaube, dass Köln für mich sehr wichtig war und immer noch für mich wichtig ist. Warum Köln für mich wichtig ist, ist überhaupt nicht der Grund, dass Köln Kunststadt ist. Das interessiert mich überhaupt nicht, sondern Köln bedeutet für mich: Familie, Freunde und diese zwei schönen Sprüche: „Jeder Jeck is anders“ und „Man muss och jünne künne“. Es gibt sehr wenige Städte in der Welt, die ich kennengelernt habe, die so liberal sind wie Köln. Das sieht man auch hier, wenn man über die Straße geht: Ich glaube, dass es kaum eine Stadt gibt, wo so viele Ausländer, Afrikaner etc., wohnen wie in Köln in Deutschland. Und das hat etwas mit der Stadt zu tun und ist eben nicht vergleichbar mit Berlin oder München beispielsweise. Köln ist weniger ausländerfeindlich als andere deutsche Städte. Und da viele meiner Freunde Schwarze sind, ist das für mich definitiv mit ein Hauptgrund, weshalb ich gerne in Köln lebe.

Köln - Provinz, Weltstadt, Sprungbrett, Hindernis? Wäre für Sie eventuell etwas ganz anders gelaufen, wenn Sie nicht in Köln gearbeitet hätten?

Klar, weil die Umgebung einen immer beeinflusst. Mittlerweile lebe ich das halbe Jahr über in New York und möchte das auch gar nicht mehr missen, möchte andererseits aber auch nicht auf Köln als Standort verzichten. Ich würde bestimmt nicht hier so sitzen, wenn ich in München, Nürnberg, Osnabrück oder Rom aufgewachsen wäre. Ich glaube schon, dass dieser künstlerische Geist, der damals hier herrschte in den den 70er Jahren, ganz wichtig war überhaupt - für mich abhängig von gewissen Personen wie Herzogenrath, den Galeristen und den anderen Künstlern, ohne die mein Werdegang ganz anders verlaufen wäre. Köln war für mich also damals ein Sprungbrett, ich glaube aber nicht, dass es das jetzt noch ist.

Öffentlichkeit, Gesellschaft, Stadt Köln - Haben Sie bei der Realisierung Ihrer Ideen Unterstützung gefunden, auch materielle?

Es wäre ungerecht, diese Frage mit "nein" zu beantworten, aber ich muss ganz eindeutig sagen, dass die Hilfe, die ich von der Stadt Köln erhalten habe, ganz eindeutig an die Person Wulf Herzogenraths gebunden ist. Ich habe ein Atelier von der Stadt Köln bekommen, und darüber hinaus den Förderpreis der Stadt Köln erhalten. Ohne Herzogenrath als Direktor des Kölnischen Kunstvereins wäre einiges nicht denkbar gewesen. Er war für mich persönlich und für die Video-Kunst und überhaupt für die Kölner Kunst extrem wichtig.

Andererseits muss ich aber hinzufügen, dass ich immer wieder überrascht bin, wie viel Köln vertan hat, um Kunst und Sammler hier zu behalten. Es sind z.B. Galeristen wie Zwirner aus Köln weggegangen aus einem Ärgernis Köln gegenüber. Ich verstehe z. B. auch nicht, dass Sammlungen wie Garnatz oder Brandhorst hier nicht untergebracht wurden. Es geht dabei gar nicht darum, ob ich die Sammlungen gut finde oder nicht. Doch ich bedauere, dass die Stadt Köln keinen Weg gefunden hat, ein gewisses Potential, was hier über Jahrzehnte entstanden ist, zu halten.

Ich finde auch, dass das, was im Zusammenhang mit dem Museum Ludwig mit Herrn Ludwig passiert ist, einerseits wichtig, andererseits aber auch katastrophal war. Ludwig war wichtig, weil ohne ihn diese Galerieszene nicht hätte entstehen können, denn er war einer derjenigen, der die ganze Pop-Kunst gekauft hat, die damals bei Ricke und Zwirner gezeigt wurde. Ich glaube schon, dass er sehr viele Galerien unterstützt und dadurch die Präsentation amerikanischer Kunst in Deutschland überhaupt ermöglicht hat, die mich wahnsinnig beeinflusst hat, von Richard Serra über Donald Judd bis hin zu Andy Warhol. Die Sammlung, die Ludwig aufgebaut hat, ist phantastisch und einmalig in der Welt. Es ist aber irgendwann der Anschluss verpasst worden, und das ist die Katastrophe gewesen. Die Stadt Köln hat sich zu sehr auf Herrn Ludwig verlassen. Das Museum Ludwig hat überhaupt keinen Ankaufsetat. Da gab es keine Leute, die Ende der 70er oder Anfang der 80er Jahre sagen konnten: So - jetzt kaufen wir einfach mal eine andere Kunst!

Ludwig hat also Ihrer Meinung nach ein unangemessenes Übergewicht im Laufe der Zeit erhalten?

Genau. Die Stadt hat nicht mehr viel in Kunst investiert, sondern sich immer auf Ludwig verlassen.

Und das andere, was ich bemängele, ist: Wir bräuchten heute - neben dem Kölnischen Kunstverein – dringend einen Raum, in dem zeitgenössische Kunst gezeigt werden kann, den es nicht gibt.

Gab es damals etwas Wichtiges, was Sie konkret nicht realisieren konnten?

Wichtiges – nein! Ich habe natürlich schon viele Sachen nicht machen können. Ich habe ganze Schubladen voll mit Videokonzepten und Videoinstallationen, die ich gerne hätte realisieren wollen und die ich nicht habe realisieren können. Aber ich will das jetzt nicht romantisieren. Manchmal hat das bestimmt auch ganz gut getan, dass ich nicht alles realisieren konnte, weil sich dadurch auch die mir wichtigen Sachen konzentriert haben, und ich anstelle von vielen Arbeiten wirklich nur einige wesentliche realisiert habe. Viele Sachen sind vielleicht auch nicht realisiert worden, bei denen ich heute froh drüber bin, weil ich sie nicht mehr gut finde. Sicher kann man auch immer sagen, dass auch viele Ideen nicht realisiert worden sind, um die es schade ist, dass sie nicht realisiert worden sind. Aber ich bin nie jemand gewesen, der darunter gelitten hat, aus finanziellen Gründen Sachen nicht machen zu können, denn Geld hat bei mir nie eine so große Rolle gespielt. Ich habe auch nicht den Wunsch, ein Haus in Italien zu besitzen. Ich komme aus einer gutbürgerlichen Familie und bin groß geworden mit Leuten, die alles hatten, was sie wollten - das ist für mich nie ein Ziel gewesen. Darauf kann ich gut verzichten. Ich meine, es sind Sachen gewesen, hinsichtlich derer ich damals ideologisch bedauert habe, sie nicht machen zu können. Ich hätte damals gerne mit Klaus vom Bruch oder Ulrike Rosenbach mehr Möglichkeiten gehabt, etwas für das oder mit dem Fernsehen zu machen, um einfach ein anderes Forum aufzubauen, weil das unabhängig vom Geld war; das war abhängig von Personen und von Politik. Daran ist das gescheitert. Meines Erachtens war das Fernsehen damals nicht offen genug , um zu sagen: Okay, wir geben euch jetzt jede Woche eine Stunde Fernsehen zu gestalten. Das hätte mir Spaß gemacht. Um so etwas tut es mir leid.

Gibt es etwas, was Sie heute sofort tun würden, wenn Sie ohne Limit die Möglichkeit dazu geboten bekämen?

Ja, ja, ja! Ich hätte gerne ein ganz großes Haus, wo ich Lust hätte, ganz viele Leute wohnen zu lassen. Ich würde mich viel mehr sozial engagieren. Ich würde wirklich versuchen, mit dem Geld, was ich hätte, Leuten zu helfen, an die ich glauben würde, und Projekte zu realisieren, an die ich glauben würde. Ich habe neulich mal zu einem Freund, der in Marienburg wohnt und dessen Nachbarhaus zum Verkauf anstand gesagt, dass ich das gerne kaufen und daraus ein afrikanisches Kultur-Zentrum machen würde. Das klingt jetzt ein bisschen nasty, wie man im Amerikanischen sagen würde. Ja, ich hätte Lust, mit Geld so ein bisschen gemeiner und politischer zu sein - das würde ich auskosten.

Szene: Gab es eine, und wollten Sie damit etwas zu tun haben (mitmachen, sie ändern) oder dagegenhalten?

Ja, es gab eine, und ich glaube schon, dass sie für mich wichtig war. Es war für mich sehr wichtig ganz früh Kontakt zu haben mit Künstlern, die damals weiter waren als ich: Von Michael Buthe über Jürgen Klauke bis hin zu Rudolf Bonvie. Denn ich habe wahnsinnig viel gelernt. Ich glaube, dass ich eigentlich mehr von dem Betrieb von denen gelernt habe als wirklich direkt kreativ. Natürlich gibt es auch viele Sachen, von denen ich denke: Das habe ich von Michael Buthe, oder das habe ich von Jürgen Klauke. Ich wäre bestimmt nicht auf die Idee gekommen, Anfang/Mitte der 70er Jahre Tagebuchzeichnungen zu machen, wenn es nicht die Schweizer Kunst-Szene gegeben hätte, die ich damals über Jürgen Klauke kennengelernt habe, der eine sehr starke Verbindung zur Schweiz gehabt hat. Ich bin der Überzeugung, dass viele Künstler für mich in Köln sehr wichtig waren.

Sie sprechen die Schweizer Kunstszene an - an welche Leute denken Sie?

Ich denke an Jean Christophe Ammann, ich denke an Künstler, die diese Art von Zeichnungen gemacht haben, wie Winnewischer, Alex Silber, Disler, die ich durch Klauke, Dr. Lischka und durch die Linn kennengelernt habe. Ich denke schon, dass mich das beeinflusst hat – direkt.

Szene: Was war Ihr Beitrag zur Szene, oder ist sie entscheidend für Ihre Chancen gewesen?

Ich war Teil der Szene. Mein Verhältnis zur Szene hat sich im Laufe der Zeit aber auch verändert, und zwar in dem Moment, wo ich mich für Video entschieden habe, und wo ich 1976 Ulrike Rosenbach und Klaus vom Bruch besucht habe, die mit Video gearbeitet haben. Da entstand in der Szene teilweise eine Anti-Haltung. Einerseits hat die Szene sicher sehr viele Vorteile für mich gehabt, andererseits habe ich früh erkannt, dass ich mich von ihr abwenden musste, weil es in Köln ein Phänomen gab, das ich verachtet habe, und zwar waren das diese Lokalgrößen, die permanent versucht haben, die Szene zu bestimmen durch kluge Sprüche: Das geht, oder das geht nicht, oder das ist gut, oder das ist nicht gut. Ich habe sehr bald gemerkt, dass ich mich teilweise von der Szene entfernen muss, um überleben zu können. Mir wurde bewusst, dass diese Szene doch sehr provinziell gewesen ist in einem gewissen Sinne, und es gewisse Größen gab, die ja versucht haben, die Szene zu manipulieren - Größen, die ja schon 200km außerhalb der Stadt keiner mehr kannte. Ich sage das deshalb, weil ich einfach sehr viele Feinde gehabt habe, in dem Moment, wo ich mich für Video entschieden, wo ich mich stärker an Ulrike Rosenbach und Klaus vom Bruch, an einer anderen Szene orientiert habe, die sehr viel internationaler war. Die Düsseldorfer Szene, zu der Ulrike Rosenbach, Gerhard Richter und Sigmar Polke gehörten, war sehr viel internationaler und hat sich nicht so sehr stark mit Lokalquerelen auseinandergesetzt Da war einfach nicht wie hier der Paeffgen der oberste Intellektuelle, der bestimmte, und nicht der Klauke der Ausgeflippteste der Szene, sondern da gab es eben Leute in Los Angeles, in New York und in Paris, die waren 10maI ausgeflippter und 10maI intellektueller. Dadurch relativierte sich die Szene für mich. Wie gesagt, die meisten fanden Video-Kunst scheiße. Für Heinz Zolper waren wir die "Gymnasiasten-Ecke" im "Roxy".Es klingt jetzt zynisch, aber ich musste mich damals aus der Szene abseilen, um mir Freiräume zu schaffen - ich hätte sonst den Betrieb nur zumachen können.

Wen fanden Sie damals besonders gut, wen heute?

Die Künstler oder Kunstrichtungen, die ich damals gut fand, finde ich auch heute noch gut. Für mich sind Warhol oder Beuys heute genauso wichtig wie damals. Leute, die etwas zu sagen haben und eine neue Kunstrichtung geschaffen haben oder die sich, sei es sozial oder sei es politisch, engagiert haben, ohne dabei politische Kunst zu machen, die ein Anliegen hatten oder für etwas gekämpft haben, ästhetisch oder gesellschaftlich, solche Leute waren immer wichtig und bleiben es auch. Ein für mich wesentlicher Aspekt ist, dass Kunst sehr viel mit Leben zu tun hat und mit seiner eigenen Biographie, mit seinem persönlichen Werdegang. Natürlich gibt es gewisse Personen, die ich heute sehr viel kritischer sehe, als ich sie damals gesehen habe. Aber das ist immer so: Wenn die Kinder erwachsen werden, sehen sie die Eltern immer anders.

Gibt es Ihrer Meinung nach Leute, die heute zu Unrecht vergessen worden sind, oder zu Unrecht Erfolg haben, hochgejubelt worden sind?

Ja. Leute werden in einer gewissen Zeit immer wichtiger genommen als andere. Aber das ändert sich. Ich glaube an eine gewisse Gerechtigkeit in der Welt. Das klingt vielleicht naiv - vielleicht ist es das auch - aber wenn ich daran nicht glauben würde, dann könnte ich an gar nichts mehr glauben. Ein gutes Beispiel ist Bruce Nauman. ln den 70er Jahren war Bruce Nauman sehr wichtig. ln den 80er Jahren redete keiner über Bruce Nauman. Es gab aber sicher viele Leute, für die Bruce Nauman immer noch wichtig war, und die ihn auch nicht vergessen haben. Und heute ist Bruce Nauman ein Superstar.

Nachdem es die Kölner Werkschule, spätere Fachhochschule für Kunst und Design nicht mehr gibt - bedauern Sie das, oder ist das für sie unwichtig?

Ich kann dazu wenig sagen, weil ich sie nicht kenne. Meine Mutter war in den 30er Jahren auf der Kölner Werkschule, um zu studieren. Für mich hatte die Kölner Werkschule immer mehr mit angewandter Kunst zu tun. Es sind aber auch einige interessante Leute daraus hervorgegangen, wie z.B. Rosemarie Trockel und Astrid Klein. Insofern hatte diese Kunsthochschule schon ihre Wichtigkeit. Im übrigen finde ich es immer schade, wenn Schulen geschlossen werden - ob sie jetzt wichtiger waren oder weniger wichtig.

Ist eine Akademie als solche für Sie notwendig, wichtig oder überflüssig?

Das kann man nicht verallgemeinern. Eine gewisser Typus von Akademie, wie ich ihn kennengelernt habe, weil ich dort unterrichtet habe, wie z.B. die Kunstakademie Berlin, ist meines Erachtens antiquiert. Ich meine auch, dass ein bestimmter akademischer Gedanke in Düsseldorf total veraltet ist. Ich halte überhaupt nichts mehr von dieser Idee; da ist der Meister, und dort ist die Klasse. Da ist die Becher-Klasse und dort die Richter-Klasse. Einer Akademie kommt noch immer die Aufgabe zu, Leuten eine vernünftige Ausbildung zu bieten; die Ausbildungskonzepte bedürfen aber einer ständigen Überprüfung.

Die neue Medienakademie - ist sie eine Alternative zur alten Fachhochschule, oder sogar eine Weiterentwicklung? Entspricht sie einem gegenüber Ihrer Anfangszeit gewandelten Anforderungsmodell künstlerischer Möglichkeiten, neuen (verengten, erweiterten) Rahmenbedingungen der Kunst generell, oder einer neueren Einstellung der Öffentlichkeit Kunst gegenüber?

Die Medienakademie entspricht überhaupt nicht meinen Vorstellungen. Ich will jetzt nicht mein eigenes Nest beschmutzen, weil ich bei der Konkurrenz bin, und meine Kritik richtet sich auch nicht gegen die dort Lehrenden, sondern hat damit etwas zu tun, dass ich jegliche Art von Spezialisierung ablehne, denn meines Erachtens ist das eine Katastrophe und ein ähnliches Dilemma, unter dem wir in den 70er Jahren gelitten haben und unter dem wir heute noch immer leiden. D.h., es gibt ständig Studenten an Kunstakademien, die sich bei mir darüber beschweren, dass sie keine Möglichkeiten haben, Video zu machen, Computer zu machen, Performance zu machen, überhaupt mit neuen Medien zu arbeiten, weil es diese Möglichkeiten nicht gibt - technisch. Das finde ich scheiße. Genauso scheiße finde ich, Kunst auf ein Medium zu beschränken, weil ich nicht an den Video-Künstler glaube. Ich glaube nicht an diese Idee, dass ein Künstler sein Leben lang nur mit einem Medium arbeiten muss und arbeiten sollte, sondern ich finde es ganz wichtig, dass Leute heutzutage mit Medien wie Video, Fernsehen, Computer, E-Mail, mit allem, was es gibt, arbeiten. Ich finde es genauso wichtig, dass Künstler auch eine Skulptur machen zur gleichen Ze1t, weil das einfach etwas miteinander zu tun hat. Und wenn man heute mit jungen Künstlern in New York spricht, erfährt man dass sie nicht nur mit einem Medium arbeiten wollen, sondern machen wollen, wozu sie Lust haben. Meine Studenten wollen nicht nur Video machen, die wollen auch 16 mm machen, oder sie wollen auch eine Skulptur machen. Und meiner Meinung nach muss man auch auf einer Medienakademie offen genug sein, alles anbieten zu können.

Welchen Rat würden Sie heute einem jungen Künstler geben, den Sie für talentiert und substantiell halten, damit er konsequent seinen Weg gehen kann?

Ich würde ihm raten, an sich zu glauben und ehrlich zu sein. In dem Moment, wo man nicht ehrlich ist als Künstler, ist man auch ein schlechter Künstler. Und man sollte keine Kompromisse eingehen. Man sollte eher in einer Bar arbeiten als in die Werbung zu gehen, es sei denn, das ist Teil des Konzeptes wie beispielsweise bei Warhol. Ich bin überhaupt nicht dagegen, dass Videokünstler Video-Clips für MTV machen, aber dann muss dies Teil des künstlerischen Konzeptes sein. Was ich darüber hinaus noch einem jungen Künstler sagen würde, ist, dass er offen sein soll und viel reisen, um viel von der Welt zu erleben, und sich nicht von Anfang an sozusagen so sehr vom Markt beeinflussen lassen.

Plätze: Wo gingen Sie früher hin, wohin heute, warum?

Ich habe Bars eigentlich immer gehasst. Ich bin kein Barmensch, weil ich nicht trinke, sondern ich bin Tänzer. Ins "Roxy" bin ich nur wegen der Leute gegangen und um die Zeit zu überbrücken, bis ich endlich tanzen gehen konnte. Insofern sind der "Lover's Club" und der Nachfolgeclub "Gypsy" für mich wichtiger gewesen als das "Roxy". Es ist auch heute noch so, dass ich dahin gehe, wo gute Musik ist. Mir macht es heute sogar noch mehr Spaß auszugehen, weil es damals dieses DJ-Konzept noch nicht gab. Ich sehe in meiner Tätigkeit eine Parallele zur Tätigkeit eines DJ: Der arbeitet mit Materialien wie ich mit Video arbeite, mit vorgefundenen und selbst komponierten Materialien und mischt das zusammen. Ich wähle die Lokale nach der Qualität der dort tätigen DJs, ich bin weniger an eine Lokalität gebunden als früher.

Die Entwicklung der letzten 20 - 25 Jahre: Wie und wodurch ist Köln zur "Kunstmetropole" geworden?

Das ist Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre passiert. Und das hatte konkrete Gründe, war abhängig von Personen. Ohne die Galerien, die sehr früh nach Köln gekommen sind, wäre das nicht möglich gewesen, angefangen von Herrn Ricke, über Stünkes Galerie "Der Spiegel", die es schon gab, bis zu Rywelski in der Domstraße. Sie sind nach Köln gekommen, Reckermann und Zwirner nicht zu vergessen, wegen der spezifischen Kölner Mentalität, die eine andere ist als die normale typisch Deutsche. Eine sehr wichtige Komponente war die Familie Vowinckel, die in der Lindenstraße Anfang der 70er Jahre das Galeriehaus gebaut hat. Da waren Maenz, Greve, Ricke, Jöllenbeck, Oppenheim drin. Auch durch dieses Potential an kunstinteressierten Leuten, sprich Sammlern, wurden Galerien und Künstler in Köln ansässig. Das war wie ein Schneeballeffekt. Da gab es plötzlich den Kunstmarkt in der Kunsthalle, da gab es den Anti-Kunstmarkt auf dem Neumarkt. Denn die interessante avantgardistische Kunst aus Deutschland ist ja gar nicht von den Galerien gefördert worden. Ich weiß noch, dass Mitte der 70er Jahre kaum ein Kölner Künstler überhaupt einen Galeristen hatte. Was die offizielle Kunst war in Deutschland, war die amerikanische Kunst und nicht die deutsche Kunst. Es gab zwar ein bisschen Polke und ein bisschen Richter und ein bisschen Ruthenbeck und Beuys, aber das waren Ausnahmen, von den Kölner Künstlern war fast keiner bekannt. Die einzige, die sich wirklich eingesetzt hat für rheinische Künstler zu der Zeit Ende der 70er Jahre war lngrid Oppenheim.

Wie sehen Sie die korrelative Entwicklung anderer "Kunst-Zentren" während dieser Zeit? Welche Alternativentwicklung hat z.B. Berlin nach Ihrer Meinung genommen - Vorrang, Ablösung? Was sind die Kriterien und Effekte?

Berlin als Kunststadt oder Kunstszene war immer total uninteressant - sage ich jetzt mal sehr arrogant. Das hat natürlich auch etwas mit der politischen Situation zu tun. Berlin war voll mit Lokalgrößen, die alle eine Professur an der Akademie hatten, und damit hatte es sich. Ich glaube, dass in Köln ein ähnliches Dilemma passiert wäre, wenn nicht Köln so viel internationalen Input gehabt hätte aus Amerika und von überall her. Was für Köln auch sicher wichtig war, ist seine geografische Lage: zwei Stunden von Amsterdam, fünf Stunden von Paris, zwei Stunden von Brüssel, eine halbe Stunde von Düsseldorf entfernt. Und Berlin liegt im Moment noch am Arsch der Welt.

Falls andere für Sie relevante Regionalentwicklungen bedeutsam sind, welche, warum, mit welcher Perspektive?

New York war immer von Bedeutung für mich. Dennoch bin ich manchmal überrascht, wie provinziell nach meiner ganzen jetzigen Erfahrung dort auch New York sein kann.

Ich bin der Auffassung, dass sich einige Kunstzentren herauskristallisieren werden, von denen wir jetzt noch keinen blassen Schimmer haben. Es gibt Länder, die ein wahnsinniges künstlerisches Potential haben, das überhaupt noch nicht ausgeschöpft ist, wie z.B. in Afrika. In Kamerun z. B. gibt es Künstler, die Sound- und Videoinstallationen machen. Auch asiatische Staaten haben ein wahnsinniges Potential, mit dem wir konkurrieren müssen - und mit Recht auch. Wir müssen sehr viel offener werden.

Unter einem solchen korrelativen Aspekt: Wie sind die Charakteristika Ihrer Arbeit, Ihre Entwicklung, Vorhaben und Resonanz im Vergleichsrahmen der überregionalen Entwicklung der letzten 20 - 25 Jahre zu sehen?

Im „Art-Kompaß“ stand ich 1996 auf Platz 138. 1995 war ich der Nachrücker des Jahres. Was heißt das? Ich will mich dazu nicht weiter äußern.

In diesem Zusammenhang abschließend die Bitte um Würdigung bzw. kritische Stellungnahme aus persönlicher Sicht zu Person und Arbeit verstorbener Kollegen ( u.a. etwa Michael Buthe, Manni Löhe, Al Hansen).

Über Manni Löhe und Al Hansen kann ich eigentlich sehr wenig sagen, weil ich deren Arbeiten nicht kenne. Beide hatten sicher eine gewisse Bedeutung für die Stadt - inwieweit künstlerisch, das kann ich nicht einschätzen. Deshalb möchte ich mir darüber auch kein Urteil erlauben. Michael Buthe ist ein schwieriger Fall, und zwar deshalb weil er mein Nachbar und einer meiner besten Freunde war und weiß Gott eine der Personen war, die mich in Köln am meisten beeinflusst haben und mit dem ich die meiste schöne Zeit verbracht habe, der mir aber auch am meisten von allen auf den Wecker gefallen ist. Das eine schließt das andere mit ein. Wenn man eng befreundet ist, gibt es auch am ehesten Kräche und Auseinandersetzungen. Michael Buthe war eine Figur, die einerseits beneidenswert, andererseits aber auch hoch tragisch war. Beneidenswert deshalb, weil er der Inbegriff des Künstlers war, so wie man sich romantisch und vielleicht klischeehaft einen Künstler vorstellt. Er hat für seine Kunst gelebt und konnte nicht einen Moment ohne Kreativität sein. Das hat aber auch teilweise sein Dilemma ausgemacht, weil er sich selbst und seine Arbeiten nie ohne eine gewisse Distanz sehen konnte und dadurch sich selbst gegenüber einfach zu unkritisch war. Ich glaube, dass er sich leider dadurch auch viel verdorben hat. Ich halte ihn bestimmt für einen genialen Maler und für eine geniale Person. Aber seine mangelnde kritische Distanz zu sich selbst führte zu Fehlern, die sein Werk und seine Person in einem falschen Licht erscheinen lassen. Und das tut mir leid, weil ich der Meinung bin, dass er eine ganz andere Position heute in der Kunst haben könnte, als er hat.