Eusebius Wirdeier

Herr Wirdeier, wie kam es damals dazu, dass Sie Kunst professionell gemacht haben?

Lust, Wunsch, Wille! Ich hatte eine Ausbildung als Grafiker, habe dann im April 1967 mein Studium an den Kölner Werkschulen angefangen - und das war für mich genau das Richtige, denn da konnte ich machen, was ich vorhatte. 1967 wurde ich politisiert durch die tödlichen Schüsse auf Benno Ohnesorg und habe dann auch schnell, nachdem ich die Grundlehre an den Werkschulen absolviert hatte, mein Fach gewechselt. Ich bin ein Semester bei Anton Wolff gewesen, habe dort Grafik Design studiert, aber da waren die Fenster zugemalt mit weißer Farbe, damit wir nicht rausgucken konnten. Das lag mir nicht. Deshalb bin ich zu Alfred Will gegangen, wo die Fenster offen waren und einiges andere auch. Da habe ich angefangen, Radierungen und Siebdruck zu machen.

Könnten Sie mal konkretisieren, worin Ihre Politisierung ihren Ausdruck fand?

Das war der Anfang für mich. Ich war gerade 17 und habe überlegt: Was ist eigentlich los, also nicht nur bei mir im kleinen, sondern im großen und ganzen, und wie hängt das alles zusammen, und wo kommt das her - und was kann ich anders machen? Und das habe ich versucht, auch in der Kunst. Ich habe Radierungen gemacht, die sich mit den Themen auseinandergesetzt haben, die mich bedrückten, ärgerten oder interessierten: Militär, Kirche, Gewalt in der Gesellschaft, Krieg. Ich bin jahrelang, zum Teil bis heute, dabei, mich daran abzuarbeiten. Das war und ist wichtig für mich.

Würden Sie heute noch einmal den selben Weg wählen?

Das würde ich heute noch einmal so machen - mit allen Umwegen, obwohl die nicht einfach waren. Ich habe 12 Semester studiert und dann meinen Abschluss gemacht, als Bildhauer. Dann habe ich mich zur Bundeswehr einziehen lassen - als Wehrpflichtiger, weil ich auch die Erfahrung machen wollte. Das hat damals an den Werkschulen keiner kapiert. Die anderen Studenten und auch die Dozenten haben das nur kopfschüttelnd hingenommen. Der einzige, der gesagt hat, "Ach, das ist nicht schlecht, dann sind Sie viel an der frischen Luft", war mein Kunstgeschichteprofessor Bender, den ich sehr geschätzt habe. Na ja, es ging ja nicht um frische Luft, aber die gab 's da auch.

Nach 15 Monaten Wehrpflicht bin ich zurückgekommen und war doch ziemlich verändert, hatte auch keinen Zugang mehr zur Kunstszene. Ich wollte den auch nicht mehr. Da waren beiderseits die Brücken abgebrochen. Ich war also aus der Kunstszene - in der ich vorher gut drin war - ganz raus und war dann eine Zeitlang Lagerarbeiter. Dann habe ich angefangen, im Buchhandel zu arbeiten. Ab 1975 habe ich auf der Zülpicher Straße den "Anderen Buchladen" mitgegründet, der dann auch eine Zentrumsfunktion hatte - es gab ja nichts in der Art. Es gab noch nicht mal einen Bioladen. Und es gab eigentlich keine Besitzer dieses Buchladens, aber wie sich dann später herausstellte, gab es die doch, nur ich gehörte nicht dazu. Ich war dreieinhalb Jahre Geschäftsführer und habe schließlich gemerkt, dass ich kein guter Buchverkäufer bin, weil ich die Bücher immer gerne um mich hatte - das war ich aus meinem Elternhaus so gewöhnt.

Außerdem hatte ich Ende 1979 einen Prozess nach § 88a - wegen "Befürwortung von Gewalt". Es gab ja damals - wenn wir uns erinnern - in der Gesellschaft die Diskussion über Gewalt - wie sie entsteht und wo sie hinführt. Gewalt und Gegengewalt, das wurde diskutiert, auch in Büchern, Zeitschriften, Flugblättern. Also stand ich als Angeklagter im Kölner Landgericht, weil solche Drucksachen bei uns im Laden gelegen hatten. Eine absurde Situation, mit einer nicht unerheblichen Haftstrafe bedroht zu sein, weil ich als Geschäftsführer bestimmte inkriminierte Drucksachen nicht ausgesondert (oder nicht bemerkt) hatte. Es gab eine große Solidaritätsbewegung - und die erste Nikolaus­ Groß-Demonstration im Bundesgebiet - im vorweihnachtlichen Köln. Die demonstrierten für Meinungs- und Diskussionsfreiheit. Ich wurde freigesprochen. Bei der Prozessvorbereitung war auch eine Theaterarbeit entstanden, mit Heinrich Pachl und Richard Rogler.

Wir machten dann das Theater "Der wahre Anton", und das erste Stück hieß "Rezepte gegen Richter". Wir waren zu dritt und teilten alles durch drei, nur eben, dass die beiden auf der Bühne standen und ich die Bühnenbilder und die Masken machte, was eine interessante Arbeit war. Aber irgendwann überrollten mich die Anforderungen oder die Ideen, die meist auf der Bühne während des Spiels entstanden, und ich kam nicht nach. Also haben wir uns dann wieder, obwohl die Programme sehr erfolgreich und gut waren, getrennt.

Dann habe ich wieder einen anderen Weg über Bücher eingeschlagen: Buchgestaltung dieses Mal, ich bin wieder in den Grafikerberuf rüber gewechselt. Das hatte alles etwas miteinander zu tun, aber es war immer wieder etwas anderes, ein anderer Aspekt oder ein anderer Schwerpunkt. Und von da aus war es eigentlich nur noch ein kleiner Sprung zur Fotografie, die ich auch zu Hause gelernt, praktisch mit der Vatermilch aufgesogen hatte. Ich habe angefangen, intensiv zu fotografieren, und habe das auch in Büchern und Ausstellungen gezeigt. Da bin ich heute und mache immer noch meine Plastiken und Grafik parallel zur Fotografie.

Sie sagten, Ihr Gang zur Bundeswehr, sei ein sehr bewusster Akt gewesen. Welche Erfahrungen haben Sie dort gemacht?

Es waren einfach Erfahrungen, die ich sonst nie hätte machen können, z.B. mit gleichaltrigen Männern aus ganz anderen gesellschaftlichen Bereichen zusammenzukommen. Wo machte man diese Erfahrungen sonst als Künstler?! Und dann bin ich "natürlich", wie das Schicksal es wollte, in eine Rüstungsabteilung des Verteidigungsministeriums gekommen, um Schreibtischdienste zu leisten. Das war sehr interessant.

Was hat sich Ihrer Meinung nach in den letzten 20-25 Jahren gegenüber früher verändert?

Die ganze Kunstszene hat sich verändert - sie ist größer geworden in Köln. Der Markt und die finanziellen Ressourcen, aus denen er sich speist, haben sich verändert. Wenn mehr Leute da sind, müssen die vorhandenen Mittel anders aufgeteilt werden. Vielleicht ist das aber auch ein Problem des Alterns, dass der Existenzkampf auch unter Künstlern als noch härter empfunden wird, als man das damals schon feststellen konnte: Konkurrenzen, die ausgespielt werden - was mir nie gefallen hat, was auch teilweise zu meinem Rückzug aus der Kunstszene in den 70er Jahren geführt hat.

Auch dass es heute 50 Fernsehprogramme gibt, spielt natürlich in den Kunstbereich mit hinein. Damals gab es drei Programme. Es sind also die neuen Medien hinzugekommen. Die veränderte Medienlandschaft ist auf der einen Seite eine Bereicherung, auf der anderen Seite hat sie für Köln auch dazu geführt, dass eine große Partei die traditionelle Kunstausbildung in Köln gekappt hat, zugunsten der Medienkunstausbildung.

Kunst jetzt - welche Ihrer Vorstellungen sind wichtig geworden? Haben Sie als Person oder mit ihrem Werk oder beidem Einfluss nehmen können auf andere, oder war Ihnen das nicht wichtig?

Doch, Einfluss zu nehmen, war mir immer wichtig, gerade unter dem politischen Aspekt, der ja ein gesellschaftlicher, gemeinschaftlicher Aspekt ist. Und ich denke, dass ich ein bisschen Einfluss genommen habe. Es ist aber, wie sich für mich herausgestellt hat, nicht die Hauptsache in der Kunst, sondern die Hauptsache in der Kunst ist erst mal die Auseinandersetzung mit mir selbst. Letztere ist für mich wichtiger geworden in den 30 Jahren.

Kunst und Geschäft: Ist es heute leichter, verstanden und gekauft zu werden? Sammler, Galeristen, Öffentliche Hand: Was ist anders, besser oder schlechter geworden?

Verstanden und gekauft zu werden, ist nicht immer identisch. Ende der 60er Jahre gab es kein Problem, mit den Sachen, die ich gemacht habe, in die Presse zu kommen - manchmal weniger als heute. Auch mit dem Verkaufen war das etwas ganz anderes. Wir haben uns damals selbst vermarktet. Wir hatten unsere eigene Galerie "Plus Unten Grafik Coop" in der Bismarckstraße. Leute aus der freien Grafik der Kölner Werkschulen: Uwe Brandi, Viktor Brings, Maurilio Minuzzi, Hingstmartin, Jürgen Klauke und ich. Später kamen noch ein paar andere dazu oder immer wieder andere als Gäste, und wir haben unseren Streifen durchgezogen. Egal, ob da was verkauft wurde oder nicht, wir haben das gemacht, was wir machen wollten, was wir ausdrücken wollten.

Und heute, weil man nicht mehr ganz unbekannt ist, verkauft man hier und da was, auch ohne sich groß zu bemühen. Es ist nicht schlechter geworden, trotz des eben beschriebenen großen Angebots an Kunst hier in Köln. Ob man mich besser versteht, kommt ja auch auf die Leute an. Es gab damals genügend Leute, die mit diesen provokativen Sachen, die ich gemacht habe, sehr viel anfangen konnten.

Ist das heute anders?

Heute bin ich ja nicht mehr so provokativ. Wenn ich mit 18 revolutionär war, kann ich das mit 48 nicht unbedingt auch noch sein. Wir wollen die Sache noch mal konkreter angehen: Bei meinen Fotobüchern bin ich ja keinem Hindernis aus dem Weg gegangen. Ich habe die Sachen, die mich gestört, geärgert haben in der Stadt, damit abgearbeitet.

Und das erste größere Buch - "kölsch? - Heimatphotographie" - was 1990 erschienen ist, war nach relativ kurzer Zeit vergriffen. Das ist ja auch eine Aussage, dass das angenommen worden ist - trotz seiner Sperrigkeit.

Möchten Sie kunstkommerziell heute etwas ganz anders haben? Was müsste man Ihrer Meinung nach tun?

Ich würde das eher anders herum sagen: Während ich Ende der 60er / Anfang der 70er Jahre auf meine Arbeiten geschrieben habe "Keine Profitmaximierung für andere, kein Weiterverkauf über diesem Preislimit", um die Sachen breit zu streuen, würde ich das heute nicht mehr sagen. Ich mache zwar immer noch einen weitgehenden Eigenvertrieb meiner Arbeiten, dass ich wenig über Galerien laufen lasse, meine Ausstellungen selber organisiere und platziere, aber...

[Ein Düsenjäger störte hier die Gesprächsaufzeichnung, das lassen wir so stehen.]

Köln - für Sie ein notwendiger oder ein beliebiger Platz? Gibt es kölnbezogene Wichtigkeiten für Sie heute noch, oder könnten Sie sich heute eine bessere, fruchtbarere Umgebung vorstellen?

Köln war für mich nie ein beliebiger Platz. Ich bin seit 1951 hier und habe mich auch selten für längere Zeit hier weg bewegt, weil Köln schon ein Nährboden ist, wo ich gut arbeiten kann und mich auch wohlfühle. Auch dieses ganze Provinzielle, was man Köln nachsagt - zu Recht - das stört mich nicht. Das ist so, und das gehört für mich dazu - und ich gehöre auch dazu. Basta!

Köln - Provinz, Weltstadt, Sprungbrett, Hindernis? Wäre für Sie eventuell etwas ganz anders gelaufen, wenn Sie nicht in Köln gearbeitet hätten?

Ja sicherlich. Aber ich bin ja nicht hier weggegangen. Ich bin ja hier geblieben. Es war für mich immer genug Anregung oder Aufregung da, obwohl es hier ganz unaufgeregt zugeht, was ich ganz schön finde - nicht so nervös wie z. B. in Berlin. Köln ist Provinz und Weltstadt zugleich. Sprungbrett? Man kann es bei mir eher wie ein Trampolin sehen: dass man auch auf der Stelle hüpfend seinen Horizont erweitern kann. Oder ganz in die andere Richtung: graben, wo man steht. Man wird schon was finden. Die Erde hier ist ja alt genug. Und voraussichtlich landet man selbst ja auch mal da.

Öffentlichkeit, Gesellschaft, Stadt Köln - Haben Sie bei der Realisierung Ihrer Ideen Unterstützung gefunden, auch materielle?

Gelegentlich. Aber meistens habe ich meine Projekte gerne alleine realisiert, ohne große Unterstützung von jemand anders. Verlage haben mich unterstützt, z.B. Hermann-Josef Emons oder später die Gebrüder Schaden, aber das war dann eine gegenseitige Sache. Auch das Kölnische Stadtmuseum hat mich unterstützt. Das macht sich mehr an Personen fest, als an Institutionen. Ich bin ja kein Meister im Auftreiben von Unterstützungsgeld. Das war mir dann eher im Weg, weil ich dachte, ich muss mich dafür vielleicht krumm machen, und das will ich nicht. Bei der Unterstützung durch Verlage gab es unterschiedliche Modelle. Oft besteht die Unterstützung schon darin, dass sich ein Verlag eines bestimmten Themas annimmt und dann dieses Buch mit sich machen lässt. In einem Fall, beim "kölsch?"-Buch, ist das Kölnische Stadtmuseum sehr hilfreich gewesen, die "Freunde und Förderer des Museums" haben das Projekt unterstützt.

Gab es damals etwas Wichtiges, was Sie konkret nicht realisieren konnten?

Revolution.

Gibt es etwas, was Sie heute sofort tun würden, wenn Sie ohne Limit die Möglichkeit dazu geboten bekämen?

Ein Jahr in die Dunkelkammer, ein Jahr auf den Schrottplatz und ein Jahr mit meiner Freundin in den Süden gehen. Dunkelkammer heißt ja Nacharbeiten. Dunkelkammer ist Grubenarbeit: Man gräbt die Sachen aus, holt die wieder ans Licht, die man da in der kleinen Kiste eingefangen hat. Und ein Schrottplatz ist einfach Abenteuer draußen - mein Abenteuer-Spielplatz. Ich habe das gerade gemacht, drei Wochen allerdings nur, in Frankreich. Ich hatte eine Einladung aus dem Lozère-Zentralmassiv, tiefste Provinz, hat mir gutgetan. Arbeit mit Fundstücken. Ich habe für mich und andere die Schönheit einer alten Heugabel wiedergefunden. Die Arbeiten stehen da noch, in der Landschaft - und im Internet .

Szene: Gab es eine, und wollten Sie damit etwas zu tun haben (mitmachen, sie ändern) oder dagegenhalten?

Es gab mehrere Szenen. Wenn ich das jetzt sehr pointiert zuspitzen wollte, würde ich sagen: Es gab Atelierwichser und Politwichser. Rudolf Bonvie und ich haben uns immer gegenseitig so tituliert, was ja quasi freundlich gemeint war. Das war auch genau die Auseinandersetzung am Beginn und während des Studiums an den Werkschulen: Wo will man mit seiner Kunst hin? Das hat sich für Bonvie ja auch geändert. Der läuft heute ja eher unter dem Etikett "politischer Künstler" als früher mit seinen Sachen. Tschernobyl und was der alles bearbeitet hat. Das hätte er sich damals sicher nicht träumen lassen. Die Auseinandersetzung war schon spannend, und rückblickend merkt man dann, wie unterschiedlich die Menschen doch sind, und wie unterschiedlich sich die Leute entwickeln, wo sie ihre Schwerpunkte setzen: Die einen mehr auf die Karriere und den kommerziellen Erfolg oder den Ruhm und die andern mehr auf das Inhaltliche, mehr auf das, was sie bewirken wollen oder können. Um noch einmal auf die Werkschulen zu sprechen zu kommen, war das ja klassenweise sehr abgetrennt voneinander, sehr separiert, bis dahin, dass man nicht miteinander sprach. Der Diskussionszusammenhang konstituierte sich oft in der Klasse, also bei mir in der freien Grafik, später in der Bildhauerei: Rudi Bonvie, Jürgen Klauke, Brigitte Burgmer, Max Moser- ein Mensch, der ganz aus meinem Horizont verschwunden ist, Steffen Missmahl, Hagen Bathke, ein Meisterschüler damals, Viktor Brings, Maurilio Minuzzi - das war dann auch unsere eigene Galerieszene und wer sich so drumherum gruppierte. Dort tauchten dann auch Leute wie Ralf Rainer Rygulla und Rolf Dieter Brinkmann auf, die zusammen das Acid-Buch gemacht haben. Eine andere Szene war teilweise überlappend - die "politischere" Szene, die Leute, die mehr politische Kunst machen wollten an der Werkschule: die Rote Zelle Kunst: Hanne Eckart, Winfried Dicken, Fred Schutz, Peter Pick nicht zu vergessen, der auch heute immer noch seinen Streifen macht, an der Luxemburger Straße, seine Plastiken. An Kneipen-Szene gab es "Schorsch und Loni", das war auf dem kleinen Stück zwischen Clodwigplatz und Alteburger Straße, das "Forum"-Eiscafé, wo sich die Werkschul-Studenten trafen und das "Cafe Orth" direkt nebenan. Ansonsten gab es wenig Kneipen, damals zwischen 1967 und 73, wo man sich szenemäßig traf.

Was war Ihr Beitrag zur Szene, oder ist sie entscheidend für Ihre Chancen gewesen?

Mein Beitrag zur Szene war meine Arbeit und die Diskussion darüber. Ich sollte noch eine weitere Szene erwähnen, nämlich die AStA-Szene an der Werkschule, die aus folgenden Leuten bestand: Dieter Horký, Wolfgang Nöhren, Hans Klünter, Wissing, Heinz-Helmut Tholen. Ich habe auch eine Zeitlang AStA-Arbeit an den Werkschulen "verrichtet". Wir haben überlegt, welche Studienangebote lohnend wären, um sie uns selber an die Werkschulen zu holen. Wir haben Dozenten geholt: Bazon Brock und Bönner, einen Psychologen, der auch im Republikanischen Club war. Wir haben Friedrich Wolfram Heubach von "lnterfunktionen" und Leo Kofler, einen marxistischen Ästhetik-Kritiker, zu uns geholt. Dieses ganze Studienangebot, das wir uns selber zusammengestellt hatten, das aus den Kölner Werkschulen quasi von selbst nicht kam, war wichtig für uns - und für die anderen Studenten wahrscheinlich auch. Auch Konzerte haben wir organisiert, zum Beispiel "Steamhammer" in die Werkschul-Mensa geholt.

Ob die Szene entscheidend für meine Chancen gewesen ist, kann ich nicht beantworten, denn wenn du Teil einer Szene bist, dann machst du dir deine Chancen selbst, dann sorgst du dafür, dass etwas passiert.

Wen fanden Sie damals besonders gut, wen heute?

Wichtig war damals Wolf Vostell, den wir in seinem Labor besucht haben. Edward Kienholz, Joseph Beuys. Karlheinz Stockhausen als Musiker, Mauricio Kagel - also nicht nur Leute aus der Bildenden Kunst. Was damals auch wichtig war: dieses Durchlässige zu anderen Bereichen künstlerischer Äußerungen. Später ist für mich z.B. Picasso dazugekommen, den ich irgendwann sehr habe schätzen lernen. Damals war mir der Zugang dazu verstellt. Die, die ich damals geschätzt habe, schätze ich auch heute noch, wobei sich das Werk der einzelnen immer weiter verändert. Die frühen Arbeiten von Vostell gefallen mir besser als die späten. Vielleicht ändert sich das auch noch.

Gibt es Ihrer Meinung nach Leute, die heute zu Unrecht vergessen worden sind, oder zu Unrecht Erfolg haben, hochgejubelt worden sind?

Bei uns in der freien Grafik gab es einen, der hieß Lampertz. Das war so'n Pingler, ein verrückter Zeichner, der ist vergessen - zumindest habe ich den Namen nicht mehr gehört. Peter Pick halte ich nach wie vor für einen wichtigen Plastiker, aber der ist ja nicht verschollen, der taucht ja immer wieder auf, auch in Ausstellungen.

Zum zweiten Teil der Frage: Das ist ganz schwer zu sagen, dass dieser oder jener etwas nicht verdient hätte, was ein anderer eher verdient hätte. Ich könnte nicht sagen, wer hochgepuscht worden wäre.

Nachdem es die Kölner Werkschule, spätere Fachhochschule für Kunst und Design nicht mehr gibt - bedauern Sie das, oder ist das für Sie unwichtig?

Ich bedaure das, aber nicht für mich selber, sondern für die Stadt, die sich als Kunststadt geriert und diese traditionellen Disziplinen absägt zugunsten der modernen Disziplinen. Das ist mir nicht in den Kopf gegangen. Ich muss jetzt den Namen der SPD nennen, die da einen großen Fehler gemacht hat, einfach die "alten Medien", die ja auch mal moderne waren, über Bord zu kippen zugunsten von Fernsehen, Video etc. . Das gehört alles zusammen unter ein Dach, damit es sich gegenseitig inspiriert. Das fehlt doch hier.

Ist eine Akademie als solche für Sie notwendig, wichtig oder überflüssig?

Überflüssig ist eine Akademie überhaupt nicht, sondern sie ist notwendig und wichtig. Ich halte eine Akademie aus eigener Erfahrung für wichtig. Für mich war die Arbeit am Ubierring 40 ganz einfach leichter zu machen, weil es Räume gab, worin man arbeiten konnte, weil es Leute gab, mit denen man sich über seine Arbeit auseinandersetzen konnte, weil es Maschinen und Werkzeuge gab, die man sich als junger Mensch nicht einfach zulegen konnte. Und es gab einen Platz, wo man zusammen essen konnte und einen Hof. Es war einfach eine Möglichkeit, Sachen zu realisieren, die man sonst vielleicht mit viel mehr Mühe alleine für sich im stillen Kämmerlein angefangen hätte - die wären dann aber vollkommen anders verlaufen. Das ist das Wesentliche bei einer Akademie: Das ist ein Dach, unter dem Leute versammelt sind - auch wenn sie zum Teil alleine arbeiten - aber sie sehen, was der andere macht, und reden darüber. Das war ein Arbeitsplatz.

Die neue Medienakademie - ist sie eine Alternative zur alten Fachhochschule, oder sogar eine Weiterentwicklung? Entspricht sie einem gegenüber Ihrer Anfangszeit gewandelten Anforderungsmodell künstlerischer Möglichkeiten, neuen (verengten, erweiterten) Rahmenbedingungen der Kunst generell, oder einer neueren Einstellung der Öffentlichkeit Kunst gegenüber?

Sie entspricht natürlich den verengten Rahmenbedingungen oder der Einstellung der Öffentlichkeit, die dann mehr auf diese Fernsehmedien abstellt und auch den dann daraus resultierenden politischen Willensbildungen - oder wie man das nennen soll. Was die alten Medien, die abgeschnibbelt wurden, anbelangt, bedeutet sie eine Einengung. Was die neuen Medien betrifft, bedeutet sie sicherlich eine Ausweitung. Sie ist für die Leute, die das interessiert, genau das Richtige. Aber ich muss noch einmal betonen: Die Chance wäre ja gewesen, das alles zusammenzulegen - diese Chance ist vertan worden. Man hat im Nachhinein versucht, ein paar Dozenten aus der alten Fachhochschule in die neue Medienakademie zu integrieren, aber nicht konsequent. Das ist auch nicht konsequent zu leisten, denn wenn man erst einmal ein Modell macht, wo das eigentlich nicht drin vorkommt, und dann doch noch zwei oder drei an Bord zieht, handelt es sich um eine Halbherzigkeit.

Welchen Rat würden Sie heute einem jungen Künstler geben, den Sie für talentiert und substantiell halten, damit er konsequent seinen Weg gehen kann?

Gehen - die müssen den Weg gehen, arbeiten und alles auf allen Ebenen ausprobieren und das machen, was sie wollen, und zusehen, wie sie das in die Öffentlichkeit bringen. Etwas anderes habe ich auch nicht getan.

Plätze: Wo gingen Sie früher hin, wohin heute, warum?

Wir gingen zu "Schorsch und Loni", ins "Forum", zu Konzerten, in Museen, nicht nur in Köln - und das tu ich heute im Prinzip auch noch. Die Kneipenszene hat sich gewandelt. Eine Zeitlang ging ich ins "Exil", weil dort Leute waren, die mich interessierten; das "Roxy" war nie meine Kneipe. Ich möchte im übrigen diese Fragestellung etwas ausweiten. Beim Stichwort "Plätze" fällt mir spontan der Neumarkt ein. Der Neumarkt war in den 60er und 70er Jahren für mich ein sehr wichtiger Platz, weil er ein demokratischer Ort war. Da traf man sich zum Beispiel anlässlich des Einmarsches der Russen in die Tschechoslowakei oder anlässlich anderer politischer Reizthemen oder nach einer Demonstration und redete mit wildfremden Leuten und auch mit Bekannten, mit vielen Leuten, die das gleiche Interesse nach Austausch dahingetrieben hatte. Das fehlt. Das kann auch das Internet nicht ersetzen. Das ist ein Platz, der mir heute fehlt, obwohl er ja da ist - man bräuchte ja nur darauf zu gehen. Darüber hinaus gibt es nach wie vor Diskussionen - Orte, wo diskutiert wird, die wechseln, z. B. dieses unsägliche Forum am Josef-Haubrich-Hof - unsäglich deshalb, weil es stilistisch halt so eine typische 60er-Jahre Architektur ist. Da wurde gestern Abend diskutiert, ob das Erzbischöfliche Generalvikariat auf der Marzellenstraße eine große Bronze-Plastik für Edith Stein aufstellen soll, kann, darf. Es lag ein Entwurf vor, und es wurde diskutiert, wie Kunst im öffentlichen Raum platziert wird, wer mitreden will und wer mitreden darf. Das fand ich sehr interessant. Der öffentliche Raum, Kunst im öffentlichen Raum oder unbestellte Äußerungen im öffentlichen Raum interessieren mich nach wie vor. Die wichtigen Dinge müssen nicht immer im Museum, in einer Galerie oder in einem Schubladenschrank stattfinden. Sie dürfen ruhig auf der Straße sein. Einen Teil dieses Interesses habe ich dann auch in meinen Fotos 'rüberzubringen versucht, die ja meist im öffentlichen Raum passieren. Das ist ja mein Arbeitsfeld mit der Kamera, weitgehend, und die Frage lautet: Wie ist die Stadt beschaffen?

Die Entwicklung der letzten 20-25 Jahre: Wie und wodurch ist Köln zur "Kunstmetrople" geworden?

Einerseits durch Personen natürlich, durch die Künstler, die hier waren, aber auch durch Leute, die die Künstler und die Kunst gefördert haben, oder die selber eine Interesse an dieser Kunst hatten und haben. Kurt Hackenberg war beispielsweise ganz wichtig. Er war ein Visionär, der auf der politischen Ebene für Köln ganz viel eingeleitet hat; Galeristen, wie Eva und Hein Stünke, Zwirner, lngo Kümmel und Helmut Rywelski von Art lntermedia; der Buchhändler Walther König. Und auch solche Großfürsten, wie der Sammler Ludwig. Auch das Publikum, die Leute, die in die Museen und Galerien gehen, irgendwo haben die alle in den Jahren etwas getan, was Köln - nicht nur als Kunststadt ­ weitergebracht hat.

Wie sehen Sie die korrelative Entwicklung anderer "Kunst-Zentren" während dieser Zeit? Welche Alternativentwicklung hat z.B. Berlin nach Ihrer Meinung genommen - Vorrang, Ablösung? Was sind die Kriterien und Effekte?

Berlin ist auch für mich persönlich schon wichtig. Ich hänge immer noch an dem alten Berlin mit der Mauer. Da war nicht alles definiert, und es gab genau im Bereich der Grenze - dieser doofen Grenze - Nischen, wo man sich gut aufhalten konnte, wo man sich auch drin wiedererkennen konnte, denn in Nischen leben ja die meisten von uns. Das hat Berlin nach dem Wegfall der Mauer, nach der Öffnung verloren. Die Frage ist, was es jetzt dazugewinnt. Mein Sohn lebt seit viereinhalb Jahren in Berlin, der ist jetzt 16. Wenn ich ihn besuche, ist mir diese Stadt zu nervös, ist mir auch zu unübersichtlich. Ich bin halt an kleinere Gebilde wie Köln gewöhnt - eine Million Einwohner reichen doch für ein Dorf. Ich war jetzt gerade in Hongkong, das ist noch größer und noch unüberschaubarer. Es ist selbstverständlich spannend für den Augenblick, aber für mich auf Dauer nicht unbedingt angesagt, andauernd unüberschaubare menschliche Zusammenballungen aufzusuchen. Ob Berlin Köln den Rang als Kunststadt ablaufen wird, das muss sich zeigen. Es gehen natürlich eine Menge Galeristen und auch einige Künstler nach Berlin, weil sie sich genau das erhoffen. Auch wegen der öffentlichen Gelder, um die hier im Rheinland gebangt wird: Die Stadt Bonn zittert um die Bundeszuschüsse beim Kulturetat ... Ich bin mehr hier im Rheinland orientiert, man könnte auch sagen: dörflicher.

Falls für Sie andere relevante Regionalentwicklungen bedeutsam sind, welche, warum, mit welcher Perspektive?

Nein, so weit gucke ich ja meistens gar nicht. Ich vertrete ja eher die Methode: Da graben, wo man steht. Bei dem Stichwort fällt mir Garzweiler ein. Das sind regionale Entwicklungen, auf die ich zumindest eine Zeitlang einen sehr scharfen Blick geworfen habe, weil die mir nicht gefielen. Und es gefällt mir nach wie vor nicht, was da passiert oder passieren soll. Da versuche ich auch einzugreifen mit meinen Mitteln. Ich bin eben hier zentriert. Deswegen werde ich wahrscheinlich auch nie eine Weltbedeutung bekommen, aber das ist mir egal.

[Bis hier hin bin ich einverstanden. Die nächste Frage ist wahrscheinlich völlig genial, nur ich bin zu kompliziert, um ihre Einfachheit zu erschließen. e.w.]

Unter einem solch korrelativen Aspekt: Wie sind die Charakteristika Ihrer Arbeit, Ihrer Entwicklung, Vorhaben und Resonanz im Vergleichsrahmen der überregionalen Entwicklung der letzten 20-25 Jahre zu sehen?

Mal sehen! Ich mache meine Projekte vorwiegend hier, und wenn die woanders Interesse finden - gut! Dann stelle ich sie woanders aus und zeige sie woanders. Ich mache ja in den letzten 15 Jahren wieder Ausstellungen und bekomme meine Resonanz. Wenn ich - wie vor kurzem in Frankreich - an anderen Orten arbeite und ausstelle, merke ich, dass die Leute berührt sind, Fragen zu stellen.

[Folgende Frage würde ich nebst Antwort streichen, weil sie weder den Verstorbenen noch mir die Möglichkeit gibt, mit heiler Haut aus diesem Interview rauszugehen. e.w.]

In diesem Zusammenhang abschließend die Bitte um Würdigung bzw. kritische Stellungnahme aus persönlicher Sicht zu Person und Arbeit verstorbener Kollegen (u. a. Michael Buthe, Manni Löhe, Al Hansen).

Manni Löhe habe ich von Weitem wahrgenommen. Er war ziemlich systemsprengend, konsequent in der Verneinung, und das hat ihn dann auch wahrscheinlich früh umgebracht. Michael Buthe habe ich nicht sehr gut gekannt, aber die Sachen, die ich von ihm kenne, liegen mir schon sehr nahe, obwohl er viel träumerischer, barocker war als ich. Die Farbigkeit, das Orientalische, das Märchenhafte gefallen mir - gerade weil ich diese Eigenschaften eher nicht besitze. Zu Al Hansen habe ich wenig Beziehung. Aber wenn wir schon bei den Verstorbenen sind: lngo Kümmel - er war zwar kein Künstler, sondern Kunstvermittler - war eine interessante Person, die früh verstorben ist, am 1. Mai 1990. Der war für die Kunstszene wichtig - der Mensch!